推 afv : 裝甲旅的戰車，打散下去前線支援守壕溝的步兵，變 05/15 14:58
→ afv : 成自走步兵砲 05/15 14:58
推 ryannieh : 這我講過很多次啦！戰車靠重甲巨炮和敵方戰車對戰的 05/15 15:01
→ ryannieh : 時代已經過了，更多地是當支援砲車用，IFV可能還比 05/15 15:01
→ ryannieh : 較有用，而無人機才是未來…。版上就是很多人不願面 05/15 15:01
→ ryannieh : 對現實（攤手） 05/15 15:01
推 afv : 應該說，從二戰以來，大規模裝甲部隊要能成功突破 05/15 15:03
→ afv : 敵方防線，砸向敵人後方樞紐，一直都需要多軍兵種聯 05/15 15:03
→ afv : 合行動，並砸在敵方防線脆弱處，才能達成 05/15 15:03
推 afv : 放在烏克蘭戰場的話，至少要能大面積癱瘓敵方無人 05/15 15:06
→ afv : 機活動（透過電戰等手段？），掩護大規模裝甲部隊 05/15 15:06
→ afv : 集結，突破防線時也需要工兵單位協助排雷破障，要 05/15 15:06
→ afv : 到防線後方才是裝甲部隊馳騁之處 05/15 15:06
推 Brioni : 從波斯灣戰爭後一直都是會飛的 >>>> 地面爬的 05/15 15:10
→ Brioni : 當年美軍靠阿帕契獵殺伊拉克裝甲部隊、用戰機殲滅伊 05/15 15:12
→ Brioni : 拉克車隊，空中單位獵殺地面單位效率就是高 05/15 15:12
→ Brioni : 而現在小型無人機讓這種空中獵殺地面單位手段變得更 05/15 15:13
→ Brioni : 廉價廣泛 05/15 15:13
推 saccharomyce: 一次大戰的老問題 步兵雙腿就是欠缺機動力 05/15 15:13
→ saccharomyce: 不使用裝甲車輛如何擴張戰果？ 05/15 15:14
推 ryannieh : 外骨骼裝甲步兵和無人戰車 05/15 15:16
→ potionx : 飛行士兵(X) 05/15 15:16
→ Brioni : 會朝向只留人員防護運輸發展吧？重砲重甲直射火力可 05/15 15:17
→ Brioni : 能跟戰列艦一樣慢慢淡出 05/15 15:17
→ Brioni : 直射火力還是會要有，但就不會再大規模列裝 05/15 15:18
→ Brioni : 跟現代驅逐艦仍然保留一門艦炮一樣，只是一種手段彈 05/15 15:19
→ Brioni : 性，但主要火力則是飛彈 05/15 15:19
→ potionx : 把小無人機概念換一下就知道不好推進的感覺 05/15 15:19
→ potionx : 小無人機=飛行機動地雷 你不把地雷清一清 自然難推 05/15 15:20
推 afv : 現在的問題是無人機氾濫，導致裝甲部隊容易撞上敵 05/15 15:24
→ afv : 方的強大反甲火網（各式反甲飛彈、火箭、自殺無人 05/15 15:24
→ afv : 機與砲兵火力）與障礙（如地雷陣），防線都撞不開了 05/15 15:24
→ afv : 還談什麼擴張戰果 05/15 15:24
推 saccharomyce: 從二戰就知道裝甲部隊硬撞防線沒好下場 05/15 15:32
→ birdy590 : 二戰步兵看到裝甲很絕望~ 但狀況早就不一樣了 05/15 15:34
推 kira925 : 終究地對空還是沒什麼太好的便宜方案 05/15 15:39
推 afv : 現在的環境，除了設障礙還是要花時間外，無人機氾 05/15 15:39
→ afv : 濫下，集結裝甲部隊更容易被敵方發現，提早預警並 05/15 15:39
→ afv : 使附近的戰線強化防禦 05/15 15:39
推 h0103661 : 但沒有裝甲部隊步兵連機槍都衝不過去，不可能捨去 05/15 15:43
→ pf775 : 開戰後中華民國的坦克大軍要部署在哪裡呢 05/15 15:47
推 ryannieh : 所以才說外骨骼和無人戰車啊！ 05/15 15:47
推 patrickleeee: 單兵反甲崛起+UAV反甲 裝甲不去扛就是步兵車去扛 05/15 15:54
→ patrickleeee: 你只是更容易被打爆而已 戰車不會淡出 只是需要更 05/15 15:55
→ birdy590 : 不是說沒用 而是使用方式不可能一樣了 05/15 15:55
→ patrickleeee: 多的協同作戰 而不是只靠戰車去突防 05/15 15:56
→ opm : 還沒看到外骨骼有像樣裝甲的 動力問題很大吧? 05/15 15:56
→ patrickleeee: 以前戰車本來就要步兵偕同 只是現在需要更多 IFV 防 05/15 15:57
推 DameLillard : 不是的 你若看北韓 俄羅斯在庫斯克戰法的話 05/15 15:58
→ DameLillard : 他們反而是用人肉去衝的 05/15 15:58
→ DameLillard : 最大化把人分散 05/15 15:58
→ patrickleeee: 空車 電戰系統 沒重裝甲去扛對方坦克 反甲飛彈 UAV 05/15 15:59
→ DameLillard : 這是因為無人機在同一時間一地區 可能只有2-3台在飛 05/15 15:59
→ patrickleeee: 就是無裝甲去扛 人肉扛 樓上北韓例子就是 會有槍UAV 05/15 16:00
→ DameLillard : 一架只能打一人 一個班人肉去衝 反而可以讓無人機 05/15 16:00
→ DameLillard : 不夠打 05/15 16:00
→ DameLillard : 你若上甲車衝 一車9人就是高價值目標 反而衝過機率 05/15 16:01
→ DameLillard : 不高 05/15 16:01
→ DameLillard : 兼死一票 05/15 16:01
→ patrickleeee: 丟榴彈的 Y 05/15 16:01
→ patrickleeee: 當開始用便宜人命衝 就是去丟顆手榴彈 不用自爆機 05/15 16:02
推 DameLillard : 現在已經變成尷尬的局面了 05/15 16:03
推 ryannieh : 這跟什麼協同作戰沒有關係。過往戰車最重要的任務就 05/15 16:03
→ ryannieh : 是對抗敵戰車，現在戰車根本碰不到對方戰車的情況下 05/15 16:03
→ ryannieh : ，還要戰車嗎？也許還要，但絕對和現在設計差很多。 05/15 16:03
→ ryannieh : 比方說針對防空和反制ATGM最佳化的設計就絕對不會是 05/15 16:03
→ ryannieh : 今天主戰車這種設計 05/15 16:03
推 Brioni : 戰車扛重型機槍或抓敵軍運兵車還是很有用，也就這樣 05/15 16:05
→ Brioni : 一般運兵車還是會怕遇到敵方直射裝甲 05/15 16:06
推 gn02173629 : 機動車輛，現代戰爭變成大型標靶，反應裝甲沒用，電 05/15 16:09
→ gn02173629 : 腦自動瞄弱點，百分百中， 05/15 16:09
推 ryannieh : IFV一樣可以扛得住機槍射擊、一樣可以打敵方APC 05/15 16:11
→ robler : 是不是有人以為電腦瞄準就像玩遊戲開外掛一樣？ 05/15 16:31
→ robler : 還百分百中勒w 05/15 16:32
推 whitertiger : 只要步兵還需要那門戰車砲對付敵軍，那戰車還是還是 05/15 16:39
→ whitertiger : 會存在 05/15 16:39
→ tenorac195 : 以後大概要泰坦才能衝了 05/15 16:40
→ whitertiger : 再說如果以後的戰爭需要戰車對付敵方戰車時，你把戰 05/15 16:41
→ whitertiger : 車給廢了，不就要步兵或薄皮步戰車去對付敵軍戰車？ 05/15 16:41
→ whitertiger : 以前美國空軍相信飛彈萬能論把戰機的機砲給拆了，後 05/15 16:43
→ whitertiger : 來被各代米格機在狗戰教訓了一頓後，又想辦法把機砲 05/15 16:43
→ whitertiger : 裝回去 05/15 16:43
推 whitertiger : 戰車要適應挑戰會出現各種戰術和裝備，對付反戰車飛 05/15 16:55
→ whitertiger : 彈和火箭筒，戰車裝主動防衛系統、對付無人機，戰車 05/15 16:55
→ whitertiger : 裝攔截網和分散部署、對付地雷，戰車前方加裝掃雷裝 05/15 16:55
→ whitertiger : 備、為了打城鎮戰，戰車加裝遙控武器站和附加裝甲等 05/15 16:55
→ whitertiger : 等，要淘汰戰車大概要有火力跟戰車炮一樣猛和砲彈一 05/15 16:55
→ whitertiger : 樣廉價、生存性比戰車優秀、維持前線士氣比戰車好的 05/15 16:55
→ whitertiger : 武器系統，現在看來還沒出現這種玩意，尤其在維持前 05/15 16:55
→ whitertiger : 線士氣這方面 05/15 16:55
推 ez910115 : 戰車要退場了，以後都是先空襲，然後摩托車步兵 05/15 16:58
推 whitertiger : 樓上在搞笑？ 05/15 16:59
→ whitertiger : 建議軍事這方面還是少看八卦政黑和對面說書灘唬爛， 05/15 17:01
→ whitertiger : 先去圖書館找書讀吧 05/15 17:01
→ SIL : 都先空襲把地面炸爛 然後摩托車步兵再上場表演在爛 05/15 17:07
→ SIL : 路上雷殘跟摔成腦殘是吧～？ 05/15 17:07
→ whitertiger : 我不太想這麼說，只是91樓這番話真的很像軍盲會說的 05/15 17:11
推 SIL : 講外骨骼也是好笑，一面說皮厚的戰車扛不住無人機 05/15 17:13
→ SIL : 該退場，結果替代方案卻是一個更薄皮的外骨骼！？ 05/15 17:13
→ SIL : 然後人家戰車還有砲可以都更拆陣地拆碉堡，你外骨 05/15 17:13
→ SIL : 骼是要搞神風特攻衝過去自爆與敵人兵艦陣地共存亡 05/15 17:13
→ SIL : ？ 05/15 17:13
→ whitertiger : 歐美俄都在研發新戰車，連淘汰戰車的國家如荷蘭，都 05/15 17:14
→ whitertiger : 在重新建立戰車部隊了，戰車無用論應該沒市場才對 05/15 17:14
→ whitertiger : 我腦海中想像的軍用高機動反裝甲外骨骼 05/15 17:16
推 Pegasus170 : 烈嶼師M41A3戰車連表示：我們早在配合旅帶營下基地 05/15 17:21
→ Pegasus170 : 時就知道了^_^。砲貓表示：終於有我們的時代了…！ 05/15 17:21
推 SIL : 現在戰車單純就只是遭遇到一個不在當初設計/想定作 05/15 17:24
→ SIL : 戰情境中的新獵殺手段/武器，需要再進化而已。就像 05/15 17:24
→ SIL : 有RPG、ATGM後自然會有反應裝甲、APS開發出來一樣 05/15 17:24
→ SIL : 。 05/15 17:24
→ iqeqicq : 朝鮮戰場也算有機會看到戰車對戰吧？ 05/15 17:24
→ Mystiera : 外骨骼衝鋒就是劣化版madmax越野機車兵啊 05/15 17:25
推 Bf109G6 : 傳統上只要看好攔住CAS姬 現在FPV都能全天趁空防空 05/15 17:29
→ Bf109G6 : 檔來天降偷襲 05/15 17:29
→ DEAKUNE : 現在戰場上shotgun才是步兵標配，射無人機用的 05/15 17:30
→ Mystiera : 散彈槍是絕望的最後一搏吧 標配…？ 05/15 17:36
推 ryannieh : 外骨骼不是讓你擋得住對方砲彈的，而是可以滲透對方 05/15 17:48
→ ryannieh : 防線用的 05/15 17:48
推 whitertiger : 烏俄雙方的步兵有帶散彈槍防無人機了 05/15 18:05
→ Numenor : 結果防守方摳戰車重砲伺候，你外骨骼不是一樣GG 05/15 18:11
推 whitertiger : 我查估狗，到今年烏俄雙方都還有戰車對抗的影像出來 05/15 18:19
→ whitertiger : ，雙方戰車間戰鬥還是有發生 05/15 18:19
→ whitertiger : 現在外骨骼頂多讓你行動比較輕鬆，沒辦法主要部位防 05/15 18:20
→ whitertiger : 彈吧 05/15 18:20
→ whitertiger : 也許有些特種部隊有裝備外骨骼實戰，但頂多是背多一 05/15 18:22
→ whitertiger : 點裝備用的，突破防線還是要跟守軍交戰，這時候跟步 05/15 18:22
→ whitertiger : 兵一樣要找掩護吧 05/15 18:22
→ whitertiger : 再說你淘汰戰車了，對方如果沒淘汰戰車而我方在沒有 05/15 18:25
→ whitertiger : 替代的情況下沒戰車可用，那要拿什麼取代戰車去扛敵 05/15 18:25
→ whitertiger : 方戰車砲彈？ 05/15 18:25
→ whitertiger : 步兵：看我幹嘛？叫戰車無用論的人去扛 05/15 18:25
→ whitertiger : 不要看無人機打戰車好像很厲害，天曉得成功率多高， 05/15 18:27
→ whitertiger : 因為影片只會拍成功的那次給你看，搞不好無人機十幾 05/15 18:27
→ whitertiger : 架次才成功一次 05/15 18:27
→ whitertiger : 無人機對戰車效果很好因為大多是打俄系戰車，俄系戰 05/15 18:31
→ whitertiger : 車設計上只要無人機成功把彈藥投進戰車，那也會有很 05/15 18:31
→ whitertiger : 大的機率引爆砲彈推進劑造成發爐，打其他戰車不一定 05/15 18:31
→ whitertiger : 會發爐 05/15 18:31
推 Theo57 : 現在的環境要增加存活率就是要躲起來當驅逐戰車用吧 05/15 18:44
→ DEAKUNE : 我看戰場記者訪談知道的，霰彈大面積只要打中無人機 05/15 18:46
→ DEAKUNE : 的螺旋槳或軸承就能讓它癱瘓，當然是標配。 05/15 18:46
→ DEAKUNE : 無人機特點在泛用性，可以3D列印掛件，黏溫壓彈或一 05/15 18:48
→ DEAKUNE : 般炸藥都行 05/15 18:48
推 kiyoshi520 : 文章也只說是找新戰法變輔助角色， 05/15 18:55
→ kiyoshi520 : 而不是把所有戰車都退出第一線。 05/15 18:55
→ kiyoshi520 : 也就是說烏克蘭自己也還在摸索， 05/15 18:55
→ kiyoshi520 : 後續會變怎麼樣也不用太武斷。 05/15 18:55
→ kiyoshi520 : 要講輔助角色，空軍在烏俄戰爭也是輔助角色， 05/15 18:55
→ kiyoshi520 : 怎麼沒人嘴戰機無用SAM萬能？ 05/15 18:55
→ kiyoshi520 : 再者，目前戰事是處在雙方均無絕對空優的狀況， 05/15 18:55
→ kiyoshi520 : 任何戰術都會有其限制，要檢討的不會只有戰車。 05/15 18:55
→ kiyoshi520 : 例如俄方的戰法也是用人命來換， 05/15 18:55
→ kiyoshi520 : 雖有成果但這個也不是正常作法。 05/15 18:55
推 kiyoshi520 : 總不能把俄方戰法當教範學吧。 05/15 18:58
推 ryannieh : 欸，不是，既然現在戰場上，戰車碰到戰車的機率大幅 05/15 19:11
→ ryannieh : 下降，那你要如何製造戰車去擋戰車的情況？就算是為 05/15 19:11
→ ryannieh : 了步兵也不行啊！因為在那樣的機會出現之前，戰車很 05/15 19:11
→ ryannieh : 可能就被無人機打爆了 05/15 19:11
→ eemail : 等你這樣想 就變成戰車遇到其他車輛整個輾過去@@ 05/15 19:28
推 kiyoshi520 : 戰車碰不到戰車就沒有用， 05/15 19:34
→ kiyoshi520 : F-16碰不到Su-34還要擔心SAM， 05/15 19:34
→ kiyoshi520 : 那是不是也要一起包一包？ 05/15 19:34
→ kiyoshi520 : 戰車角色是正在變也正在摸索， 05/15 19:36
→ kiyoshi520 : 不用一下就跳躍到戰車無用論。 05/15 19:36
推 geesegeese : 沒有無人機根本打不了陸戰的時代已來臨 05/15 20:12
推 whitertiger : 不需要特意製造戰車對戰車啊，步兵有麻煩戰車才能解 05/15 20:50
→ whitertiger : 決就叫戰車來幫忙，不然其他手段要嘛等很久，要嘛太 05/15 20:50
→ whitertiger : 少太貴，要嘛打一次不夠 05/15 20:50
→ whitertiger : 不只戰車被無人機打爆吧，被無人機打爆的其他種類地 05/15 20:51
→ whitertiger : 面目標更多，難不成這些地面單位也無用？怎麼老是針 05/15 20:51
→ whitertiger : 對戰車來說嘴 05/15 20:52
→ whitertiger : 現在有哪個機動火力防禦都均衡的武器系統可以取代戰 05/15 20:54
→ whitertiger : 車？沒有的話為啥不將就用 05/15 20:54
→ whitertiger : 說戰車間對戰大幅下降不代表沒發生，況且還有更多地 05/15 20:55
→ whitertiger : 面目標可以打 05/15 20:55
→ whitertiger : 戰車從二戰就開始對抗空中威脅了，反戰車攻擊機、反 05/15 20:59
→ whitertiger : 戰車直升機、到現在的無人機，烏俄雙方還是在戰場上 05/15 20:59
→ whitertiger : 運用戰車，到下一場戰爭還是會看到戰車在戰場上不會 05/15 20:59
→ whitertiger : 被淘汰，除非有另一個機動火力防禦比戰車更好更有性 05/15 20:59
→ whitertiger : 價比的武器系統出現 05/15 20:59
→ whitertiger : eemail說的以前就發生過了，魏特曼的成名戰，那些戰 05/15 21:03
→ whitertiger : 車無用論不用再第一線對抗敵軍戰車才會說戰車要淘汰 05/15 21:04
→ whitertiger : ，如果這些人要上戰場對抗戰車的話馬上就會改口要戰 05/15 21:04
→ whitertiger : 車支援了，跟這些人說你有無人機啊搞不好還會被嘴回 05/15 21:04
→ whitertiger : 去，說無人機要幾次攻擊才能幹掉戰車，而且無人機不 05/15 21:04
→ whitertiger : 會幫忙挨子彈 05/15 21:04
推 ryannieh : 戰車防禦均勻？你猜一個步兵和一臺戰車在前線誰會死 05/15 22:32
→ ryannieh : 比較快？步兵可以躲，戰車能幹嘛？正面裝甲再強，對 05/15 22:32
→ ryannieh : 付無人機一點用都沒，因為敵方可以好整以暇的繞到戰 05/15 22:32
→ ryannieh : 車背後再來致命一擊。 05/15 22:32
→ ryannieh : …… 05/15 22:32
→ ryannieh : 有看過影片嗎？那跟被行刑差不多。 05/15 22:32
→ ryannieh : …… 05/15 22:32
→ ryannieh : 戰車很多情況下已經是「負資產」。什麼是負資產？效 05/15 22:32
→ ryannieh : 益有限，卻又要消耗一堆資源維持，整體弊大於利的程 05/15 22:32
→ ryannieh : 度。你們只是情感上接受不了這件事而已。 05/15 22:32
→ ryannieh : …… 05/15 22:39
→ ryannieh : 以前說戰車無用論的時代，並沒有出現戰車根本碰不到 05/15 22:39
→ ryannieh : 戰車的情況，但現在就真的發生了！現在說戰車有用的 05/15 22:39
→ ryannieh : ，就跟當年說戰列艦還有用一樣，一開始很多人主張， 05/15 22:39
→ ryannieh : 但到最後某個轉戾點時，歷史終究是翻頁了。對於戰車 05/15 22:39
→ ryannieh : 而言，烏俄戰爭就是這個轉戾點。 05/15 22:39
推 switch : 戰車躲起來 步兵幫忙扛砲火的時代 05/15 23:37
推 switch : 步兵多消耗一台自殺無人機 戰車就多一分生存機會 05/15 23:41
→ Mystiera : ryan好像不知道坦克是為何發明的XD 05/16 01:08
→ Mystiera : 戰車的出現是為了攻堅而不是釘孤支好嗎 05/16 01:09
→ Mystiera : 任何載具套用你的無敵無人機公式都會變成負資產 05/16 01:11
→ Mystiera : 結論是步兵全部走路騎單車 05/16 01:12
→ Mystiera : 砲兵也不用存在了因為被uav盯上就死是這樣嗎 05/16 01:14
→ Mystiera : 要淘汰一個東西是要有更好的選擇來滿足需求 05/16 01:38
→ Mystiera : 而無敵UAV並不能取代裝甲集群突穿防線的功能 05/16 01:39
→ Mystiera : 反甲UAV最先淘汰的是ATGM這類的貨色 05/16 01:43
→ Mystiera : 烏鵝雙方戰甲車無法執行傳統任務的原因是它們面對 05/16 01:48
→ Mystiera : 新的戰場挑戰顯得跟不上時代了，需要更先進的設計 05/16 01:48
→ Mystiera : 與戰法來取代，而不是以後就沒這些任務需求了好嗎 05/16 01:48
→ whitertiger : 戰車還是有碰上戰車啊，在說啥？ 05/16 04:05
→ whitertiger : 步兵面對無人機不管怎麼躲，挨一次攻擊就完蛋了，相 05/16 04:09
→ whitertiger : 反戰車可以承受多次無人機攻擊，加上主動防衛系統後 05/16 04:09
→ whitertiger : ，無人機有比以前更多次攻擊才能奏效了，無人機攻擊 05/16 04:09
→ whitertiger : 戰車成功的影片可不會說這是第幾次攻擊才奏效 05/16 04:09
→ whitertiger : 現在會認為戰車是負資產的戰車無用論者大概只有大師 05/16 04:12
→ whitertiger : 了 05/16 04:12
→ whitertiger : 不然大師說說你現在把戰車淘汰了，誰來補戰車的缺？ 05/16 04:14
推 utn875 : 看烏俄戰場一堆影片戰車被炸，更多是顯現戰場感知 05/16 07:09
→ utn875 : 問題，戰車對於空中的威脅太後知後覺，陷於被動不 05/16 07:09
→ utn875 : 利的地位，這篇的暫時解方是搞成躲掩體的伸縮砲， 05/16 07:09
→ utn875 : 非常合理 05/16 07:09
推 whitertiger : 樓上這樣講的話大濕會生氣，天曉得戰車兵是不是跟他 05/16 07:11
→ whitertiger : 有仇 05/16 07:11
→ whitertiger : 連負資產這種話都講出來了 05/16 07:12
推 ryannieh : 戰車如果是資產，烏克蘭人為何叫西方不要再送任何主 05/16 08:14
→ ryannieh : 戰車來了？資產負債表知道吧？資產不是應該越多就淨 05/16 08:14
→ ryannieh : 值越高，所以越好嗎？ 05/16 08:14
推 whitertiger : 有叫歐美不要再送戰車，哪來的消息？不是才接受一批 05/16 08:28
→ whitertiger : 歐洲翻新好的T-72 05/16 08:28
→ whitertiger : 不要為了證明你說的戰車無用論是對的，就開始造謠了 05/16 08:30
推 ryannieh : 誰補戰車的缺？無人機補戰車的缺啊！同樣是打戰車， 05/16 08:31
→ ryannieh : 無人機效率更高，高到整個前線都變戰車死亡區還不高 05/16 08:31
→ ryannieh : 嗎？補不了的部分，60噸以上戰車淘汰，60噸以下的戰 05/16 08:31
→ ryannieh : 車邊緣化當砲車用，那麼多篇的新聞不是都在指出同一 05/16 08:31
→ ryannieh : 件事嗎？為什麼就是一直處在無法接受、一直鬼打牆的 05/16 08:31
→ ryannieh : 狀態呢？ 05/16 08:31
推 jason748 : 笑死，炮兵大師現在又變無人機大師，你怎麼解釋烏 05/16 08:32
→ jason748 : 克蘭還是一直在爭取軍援戰車？為什麼美陸軍砍一堆 05/16 08:32
→ jason748 : 計畫反而是M1E3戰車被點名要加速執行？ 05/16 08:32
推 whitertiger : 無人機怎麼補戰車的缺？ 05/16 08:33
→ jason748 : 然後豹二新增那麼多訂單、荷蘭重建戰車部隊，這些 05/16 08:34
→ jason748 : 國家都白癡就對了？ 05/16 08:34
→ jason748 : 一直鬼打牆的不就是ryannieh你嗎？ 05/16 08:34
推 ryannieh : T72？那也是當砲車用啊！M1、豹二都不再送了，這新 05/16 08:35
→ ryannieh : 聞都有，你不要跟我說你Google不到 05/16 08:35
→ whitertiger : 照無人機大師說的，戰車表現不如預期就砍了，那下次 05/16 08:36
→ whitertiger : 會不會說直升機表現不如預期砍了，牽引炮不如預期砍 05/16 08:36
→ jason748 : 澳洲的59輛M1A1要給烏克蘭 05/16 08:36
→ whitertiger : 了，世界哪有國家這麼做的 05/16 08:36
→ jason748 : 你不要跟我說google不到新聞 05/16 08:37
→ whitertiger : 你先貼個新聞看哪個說烏克蘭不要歐美戰車的 05/16 08:38
→ ryannieh : 歐洲？歐洲的戰車部隊多小你怎麼不說？荷蘭才一個營 05/16 08:40
→ ryannieh : ，德國再怎麼加只有四百出頭的豹二（現在三百多）。 05/16 08:40
→ ryannieh : 應急和長期趨勢不要分不清好嗎？ 05/16 08:40
→ jason748 : 笑死，那世界最強大的美軍怎麼點名要加速M1E3戰車 05/16 08:43
→ jason748 : 進行？ 05/16 08:43
→ jason748 : 連英國本來要裁光所有戰車現在都不敢了 05/16 08:44
推 ryannieh : 新聞連結？隨便找都有 05/16 08:46
推 whitertiger : 歐洲的戰車部隊一直在增加，本來荷蘭沒戰車的現在也 05/16 08:46
→ whitertiger : 有戰車了，是誰接受不了戰車有需求這件事我看大家是 05/16 08:46
→ whitertiger : 明眼人，都看的出來 05/16 08:46
→ ryannieh : M1E3設計上第一要做的就是砍重量和降油耗，你不知道 05/16 08:47
→ ryannieh : 嗎？ 05/16 08:47
→ whitertiger : 你貼的連結裡面有一句話 05/16 08:48
→ whitertiger : "提供給烏克蘭的豹2坦克的主要問題是數量太少。如果 05/16 08:48
→ whitertiger : 有一兩輛需要維修，那麼烏克蘭現有的豹2坦克中很大 05/16 08:48
→ whitertiger : 一部分就會突然暫時無法使用"，烏克蘭人是嫌太少， 05/16 08:48
→ whitertiger : 沒說不要歐美戰車，你說烏克蘭不要美戰車的新聞就這 05/16 08:48
→ whitertiger : ？ 05/16 08:48
噓 jason748 : 還在造謠，烏克蘭哪有說不要歐美再送戰車，不久前 05/16 08:49
→ jason748 : 才在抱怨美國刻意阻擋澳洲送M1A1耶 05/16 08:49
→ jason748 : 炮兵大師你自己貼的新聞至少也先用google翻譯看過 05/16 08:50
→ jason748 : 吧 05/16 08:50
→ whitertiger : M1E3要砍重量和降油耗很正常，因為M1發展這麼久已經 05/16 08:51
→ whitertiger : 太重了，這有啥問題？表示美軍以後還是要戰車呀，有 05/16 08:51
→ whitertiger : 哪個主要強國說戰車沒用不需要戰車了？ 05/16 08:51
→ whitertiger : 我看不是啥砲兵大師，是跳針大師吧 05/16 08:52
→ Mystiera : 無敵UAV到底要怎麼補協同機械化步兵衝擊防線的缺啦 05/16 09:05
推 TRESS : 看到一堆在那說戰車無用的就知道在台灣讀書大概是是 05/16 09:08
→ TRESS : 犯法的。戰車無用老美就不用推進加速M1E3的研發， 05/16 09:08
→ TRESS : 還以為步兵的生存大於戰車、戰車就是要面對戰車？ 05/16 09:08
→ TRESS : 那烏早就把戰車都廢了，但問題是根本不是如此。看 05/16 09:08
→ TRESS : 太多奇怪的影片跟文章，才會有如此詭異的結論 05/16 09:08
→ TRESS : 就無人機萬能論啊，跟不對稱派是同一個幻想出來的 05/16 09:09
→ TRESS : 概念 05/16 09:09
→ Mystiera : MBT會因為技術發展蛻變成另外側重方向的戰車 05/16 09:10
→ Mystiera : 不是未來戰爭就沒有突防需求挖溝互放小飛機就好欸 05/16 09:12
→ Mystiera : 應對拋棄戰車的人海從榴彈改飛claymore上去就好了 05/16 09:18
→ Mystiera : 裸奔步兵跟依託裝甲載具你自己選要當哪邊吧 05/16 09:20
推 ryannieh : 我用一個例子講好了：戰列艦。戰列艦最初設計也是跟 05/16 09:35
→ ryannieh : 敵方船艦，尤其是戰列艦交戰，所以也是依賴重砲厚甲 05/16 09:35
→ ryannieh : 作為主要利基。後來飛彈和飛行兵力興起，戰列艦再也 05/16 09:35
→ ryannieh : 無法沒機會跟對方戰列艦交戰，戰列艦就永遠沒落了。 05/16 09:35
→ ryannieh : 我猜當年一定也有人說，只要強化戰列艦的防空能力， 05/16 09:35
→ ryannieh : 戰列艦就仍然能ooxx云云，但事後看來，那種設計根本 05/16 09:35
→ ryannieh : 沒有太大意義，頂多只是轉換期的暫時現象而已。 05/16 09:35
→ ryannieh : 這裡在說戰車，為什麼你會自動變成所有裝甲載具呢？ 05/16 09:36
→ ryannieh : 有人在說IFV嗎？ 05/16 09:36
推 whitertiger : 戰車跟戰艦有一樣？就算戰艦一開始是要跟戰艦互轟， 05/16 09:39
→ whitertiger : 最後也是要幫航母護航、幫陸戰隊岸轟，什麼任務都要 05/16 09:39
→ whitertiger : 接，哪有只跟戰艦對轟其他事都不用幹了？ 05/16 09:39
→ ryannieh : …….. 05/16 09:41
→ ryannieh : M1E3據稱要被砍到54公噸以下，也就是比起M1A2C要減 05/16 09:41
→ ryannieh : 少整整13噸以上。明明就減少那麼多裝甲，然後你們還 05/16 09:41
→ ryannieh : 覺得它們是一樣的東西，我也不知道要說什麼 05/16 09:41
→ Numenor : 五萬噸的戰列艦走入歷史了，被十萬噸更大更重的航 05/16 09:42
→ Numenor : 母取代…重型機動載具需求根本沒有消失啊 05/16 09:42
→ whitertiger : 戰艦到波灣戰爭都還有出場發射戰斧飛彈，沒像某人說 05/16 09:43
→ whitertiger : 的沒戰列艦打了就沒落了，大師的烏克蘭不要歐美戰車 05/16 09:43
→ whitertiger : 的新聞要不要拿出來，在那跳針很難看 05/16 09:43
→ whitertiger : 所以M1E3不是戰車了？ 05/16 09:44
→ whitertiger : 我還真看不懂大師要幹啥 05/16 09:45
→ whitertiger : 現實就沒人鳥戰車無用論這種東西了吧，還這麼堅持 05/16 09:46
→ ryannieh : 我不知道你在糾結什麼。戰艦被取代的關鍵是什麼？是 05/16 09:50
→ ryannieh : 因為它絕對無用嗎？顯然不是，而是是因為相對其他武 05/16 09:50
→ ryannieh : 器，它成本高、效用低。這是個「相對」的概念，用經 05/16 09:50
→ ryannieh : 濟學來說就是機會成本的概念。回到戰車的問題，如果 05/16 09:50
→ ryannieh : 你只是要一臺砲車，那你幹嘛不造一臺砲車就好？厚重 05/16 09:50
→ ryannieh : 的正面裝甲是呆重啊！有人就很愛嗆我美國加速搞M1E3 05/16 09:50
→ ryannieh : 的事，殊不知M1E3計畫的重點就是大砍裝甲重量嗎？ 05/16 09:50
推 whitertiger : 大砍戰車裝甲重量的前提，是有其他方面可以補足防禦 05/16 09:53
→ whitertiger : ，例如能攔截敵戰車動能或化學能的砲彈，如果沒其他 05/16 09:53
→ whitertiger : 方面可以補足那裝甲還是加回去 05/16 09:54
→ whitertiger : 所以戰車跟戰艦有啥可比性？兩個不同的東西硬要一起 05/16 09:55
→ whitertiger : 比較 05/16 09:55
→ whitertiger : 戰車有沒像戰艦一樣被淘汰了，世界強國哪個放棄戰車 05/16 09:56
→ whitertiger : 了？ 05/16 09:56
→ whitertiger : 又沒像 05/16 09:56
→ Mystiera : IFV被UAV開苞的戰例遠高於MBT呀大師 05/16 09:57
→ Mystiera : 大師可能是想凹成坦克大決戰的互轟MBT沒用了 05/16 09:58
→ Mystiera : 可是這種戰場在沙漠風暴以後就沒了欸 XD 05/16 09:59
推 whitertiger : 他就很奇怪的一點就是戰車只能拿來打戰車，不能用來 05/16 10:01
→ whitertiger : 執行其他任務，沒戰車間對戰的話戰車就要淘汰，一點 05/16 10:01
→ whitertiger : 彈性都沒有 05/16 10:01
→ Mystiera : 減輕裝甲用主動防禦技術替代的戰車依然還是戰車啊 05/16 10:02
→ whitertiger : 以前戰爭多少例子顯示戰車對步兵士氣的影響多大，如 05/16 10:04
→ whitertiger : 果沒戰車撐場或當救火隊，防守的步兵會更快崩潰 05/16 10:04
→ Mystiera : UAV替代的明明是近現代飛彈的活 目的就是摧毀對方 05/16 10:05
→ Mystiera : 裝甲箭頭，然後說不用裝甲了？_？ 05/16 10:05
推 whitertiger : 他第二個奇怪的點是戰車是用重量分類的，低於一定重 05/16 10:08
→ whitertiger : 量下就不是戰車而是砲車，這分類標準還真奇怪 05/16 10:08
→ Mystiera : 拿戰艦類比就更反智了 戰艦有協同步兵攻堅的機能嗎 05/16 10:09
推 whitertiger : 他造謠不成就當沒講過，在想要不要檢舉 05/16 10:10
→ Mystiera : 改名砲車或步兵戰車就不會被UAV獵殺嗎好奇怪XD 05/16 10:11
→ Mystiera : GK挑3還加重裝甲，這一定不是戰車而是紅茶載具吧 05/16 10:13
推 icewriter : 扯那麼多 貼出烏克蘭真的不要歐美戰車的新聞不就好 05/16 10:47
→ icewriter : 了 拿不出來不就是看著新聞自以為的斷章取義而已 05/16 10:47
推 TRESS : 是以為戰車只能戰車對射，就沒有其他用途了是嗎？ 05/16 11:59
→ TRESS : 減重13噸就不是戰車了嗎？ 不愧是大師，精闢的見 05/16 11:59
→ TRESS : 解，高手高手 05/16 11:59
→ jason748 : 俄系T開頭家族一堆不到40噸，按大師說法這也不是戰 05/16 12:09
→ jason748 : 車了吧 05/16 12:09
→ micbrimac : 現在Meta就是無人機～ 05/16 12:55
推 ryannieh : 一堆鬼打牆…戰車沒機會跟敵戰車對戰，那要那麼厚的 05/16 18:41
→ ryannieh : 正面裝甲幹嘛？對啦，戰車可以做很多事，但是戰車， 05/16 18:41
→ ryannieh : 尤其是60噸以上的戰車，可是需要龐大的後勤才能支撐 05/16 18:41
→ ryannieh : 。付出了重量的代價，結果沒有任何實際的增額效益， 05/16 18:41
→ ryannieh : 誰會做這種選擇？ 05/16 18:41
→ ryannieh : 俄系戰車？俄系戰車本來就不在討論之列，人家可是靠 05/16 18:45
→ ryannieh : 反應裝甲在撐防護力的，跟西方戰車有一樣？我如果說 05/16 18:45
→ ryannieh : 「西方戰車路線走錯了，俄系戰車稍微好一點」，大概 05/16 18:45
→ ryannieh : 又有人跟我來鬼扯一堆打泥巴戰，我哪那麼無聊？ 05/16 18:45
→ jason748 : 你就是這麼無聊啊 05/16 23:50
→ whitertiger : 西方戰車去烏克蘭後還不是反應裝甲貼好貼滿，有差嗎 05/17 01:20
→ whitertiger : 裝甲厚重才能擋串列彈頭的RPG和反戰車飛彈，你正面 05/17 01:24
→ whitertiger : 薄皮裝甲的話能挨幾發，還是你以為這些東西不會從正 05/17 01:24
→ whitertiger : 面飛來？正常人是只要重量在底盤能負擔的範圍內，能 05/17 01:24
→ whitertiger : 保命的東西越多越好，你大師反其道而行，把戰車當消 05/17 01:24
→ whitertiger : 耗品在用 05/17 01:24
→ whitertiger : 你西方戰車不用俄系戰車比較，難不成要用戰列艦比較 05/17 01:26
→ whitertiger : ？迴路清奇 05/17 01:26
推 cobrasgo : 未來就是體系戰，單一武力稱雄日子過去了。戰車一 05/18 10:54
→ cobrasgo : 定要搭類似僚機的友軍才能出門 05/18 10:54
