推 kuninaka: 你舉一個例子吧，大臣說祖制不可違的 06/04 11:13
推 pponywong: 甲申南遷 06/04 11:14
→ hanlol: 開海？ 06/04 11:14
→ kuninaka: 大禮儀根本就朱厚熜亂搞 06/04 11:14
→ kuninaka: 大臣有問題那也是責任佔一成 06/04 11:15
推 zxcasdzsd: 大禮議算不算 06/04 11:15
→ kuninaka: 主要就是朱家亂搞 06/04 11:15
推 Muilie: 第一代敢反祖訓的被砍到鄰居都不見，後面誰敢當出頭鳥 06/04 11:15
→ kuninaka: 大明就是史上最爛的漢人王朝 06/04 11:15
推 Pep5iC05893: 那些人的地位利益全依靠祖訓制度而來 你今天能動搖 06/04 11:16
→ Pep5iC05893: 那些東西 明天就會動搖他們 自然堅決反對到底 06/04 11:16
推 pponywong: 其實我也不知道大禮議 為啥群臣一直反對給興獻王上封號 06/04 11:16
→ Muilie: 薪水少，莫名其妙就要抄家連坐，戰犯再怎樣也不會是大臣 06/04 11:17
→ pponywong: 反正位子都是你朱家坐的 老闆是誰就聽誰的 06/04 11:17
→ Muilie: 來扛 06/04 11:17
推 QoGIVoQ: 搞政治的在意法統啊 更何況是一群腐儒 06/04 11:17
→ kuninaka: 朱厚熜不要搞不就沒事，他吃飽撐著 06/04 11:18
→ kuninaka: 內文舉的例子是制度往好的方向改變，大禮儀阿不就 06/04 11:19
→ kuninaka: 自己改著爽？ 06/04 11:19
推 pponywong: 大禮議就是年少嘉靖跟那群閣老 互相較勁 爭奪權力 06/04 11:19
→ kuninaka: 對阿，實際上就是政治鬥爭 06/04 11:19
→ rainveil: 當時的人認為禮是構建文化、世界的基石 06/04 11:19
→ kuninaka: 朱厚熜就政治權術專家 06/04 11:20
→ pponywong: 所謂封興獻王只是嘉靖隨便發起的理由而已 06/04 11:20
推 cor1os: 明實亡於嘉靖 06/04 11:20
→ cor1os: 從堡宗開始文官這些扛精就煩了快100年,直到扛精藩王入京 06/04 11:21
推 CCNK: 三楊以後幾乎沒有什麼優秀內閣了 06/04 11:21
→ QoGIVoQ: 他就想試探自己有多少話語權 06/04 11:21
推 pponywong: 清流的 徐階 高拱 張居正阿 06/04 11:22
→ rainveil: 其實看到文官被整是蠻歡樂的，只是代價真的很大 06/04 11:22
→ QoGIVoQ: 漢宣帝也試探過霍光 然後父祖就喜提美諡 06/04 11:22
→ pponywong: 新皇帝繼位 都會有敲打大臣這種事 乾隆也惡搞過張廷玉 06/04 11:23
推 yellowhow: 不是僵化吧，而是人精 06/04 11:24
→ pponywong: 旁人看到的是爭法統 爭配享太廟 其實就是皇帝在展示 06/04 11:24
推 kuninaka: 所以所謂的祖制其實都是藉口 06/04 11:24
→ yellowhow: 會喊者祖制不可改的大多是既得利益者或集團一份子 06/04 11:24
→ pponywong: 權力 06/04 11:24
推 billpk11: 為什麼祖治不可違就不敢動?我現在是皇帝捏! 06/04 11:25
推 lifehunter: 實際上就是政治鬥爭 祖訓不可違 白話就是你要聽老屁股 06/04 11:25
→ kducky: 大禮儀就是兩邊都想馴服對方，一邊拿禮法大旗，一邊拿血 06/04 11:25
→ kducky: 緣紐帶 06/04 11:25
→ yellowhow: 不想給減少權力跟利益，而新皇帝想奪回這些 06/04 11:25
→ QoGIVoQ: 徐就別說了 小嚴嵩一個 高張有能力但樹敵多 06/04 11:25
→ pponywong: 祖制就是用變相的藉口去勸退皇帝而已 拿你老爸爺爺來 06/04 11:25
→ lifehunter: 的話 也就是陛下年幼不懂事 老臣在你少年皇帝之上啦 06/04 11:25
推 Mysterydog: 明朝的體制問題從開國就有了 06/04 11:25
→ pponywong: 壓你 反正歷朝歷代都宣揚以忠孝治國 怎麼可以不聽祖先 06/04 11:26
→ yellowhow: 皇帝太過分就會變成文人集團擺爛，那政令沒法執行 06/04 11:26
→ pponywong: 的話 對不對 06/04 11:26
→ yellowhow: 沒自己的班底的話很難跟這些老臣鬥 06/04 11:27
→ kducky: 嘉靖會被扶上就是看他年紀小想控制，沒想到這麼硬，而皇 06/04 11:27
→ kducky: 帝也要大臣去治理國家幫忙收錢 06/04 11:27
噓 poeoe: 明朝大臣們聰明的很好嗎 文官集團都能想辦法和皇帝鬥爭了 06/04 11:27
→ poeoe: 哪有什麼僵化 06/04 11:28
推 lifehunter: 所以明太監特別囂張 就是皇權拉了太監跟老臣集團鬥 06/04 11:28
→ poeoe: 基本就是皇權 文官集團 宦官大亂鬥 06/04 11:29
推 pponywong: 內閣之間也會互鬥 魏忠賢的閹黨就是齊黨 楚黨 浙黨 06/04 11:29
→ pponywong: 這些人跟東林黨的人在鬥 06/04 11:29
推 leo255112: 皇帝通常也不敢殺人硬來，這實在不容易解 06/04 11:36
推 lifehunter: 內閣之間就是既得利益的老人派跟想出頭的青壯派 反正 06/04 11:39
→ lifehunter: 要奪權就是得靠鬥 06/04 11:39
推 Ec73Iwai: 祖制只是用來鬥爭的藉口 大明從朱元璋就輕賤士人 士人 06/04 11:45
→ Ec73Iwai: 知道風骨沒用也慢慢不把風骨當一回事 06/04 11:45
→ Ec73Iwai: 明中期開始皇帝士人相看兩厭 才給了宦官三角形空間 06/04 11:46
→ Ec73Iwai: 而且大明宦官可以受教育 變成最難對付的文化流氓 06/04 11:46
→ Ec73Iwai: 但平衡報導一下 比士人有格調的宦官不在少數 06/04 11:47
推 ken327639: 明朝那話事有提到大禮議，其實核心邏輯就是不想受 06/04 11:49
→ ken327639: 制於人，不想被當傀儡做權利被架空的皇帝 06/04 11:49
推 chuckni: 宦官上位也是文官內鬥鬥出來的，魏忠賢本來只是皇帝寵臣 06/04 11:52
→ chuckni: ，但因為齊黨浙黨被東林黨鬥垮他們集體跑去抱太監集團形 06/04 11:52
→ chuckni: 成閹黨才造就這個九千歲誕生的 06/04 11:52
推 yyes5210: 鬥完大臣後就直接不上朝擺爛，難怪被海瑞嘴 06/04 11:53
→ chuckni: 然後加上明代本來就有東廠這個太監主導的監察機構 06/04 11:54
推 iwinlottery: 朱元璋一開始的制度就很糟 06/04 11:54
→ yu800910: 祖訓不可違，但明英宗說要廢除殉葬的慣例，大臣可是吹上 06/04 11:57
→ yu800910: 天了 06/04 11:57
→ yu800910: 所以不是不可違，只要皇帝硬起來的話，大臣最後也只能屈 06/04 12:00
→ yu800910: 服，不然就學朱老八通通拖出去砍了 06/04 12:00
推 zxcasdzsd: 嘉靖只是不上朝而已齁，該批公文該開會還是有啦 06/04 12:02
推 kimokimocom: 當時敵人都要打進皇城了 沒有一個大臣去建議皇帝逃跑 06/04 12:05
→ kimokimocom: 為什麼? 因為這傢伙不背責任，萬一逃了丟臉就斬人 06/04 12:06
→ kimokimocom: 誰還要去建言 又不是傻了 當然放他自生自滅 06/04 12:06
→ yu800910: 明神宗其實就不想開會跟招募新人，該批的公文還是有在處 06/04 12:18
→ yu800910: 理，有時候還會跳下去玩 06/04 12:18
→ suregg: 祖制不可違換句話說就我是既得利益者，你動這個可能影響 06/04 12:21
→ suregg: 我的利益，不行 06/04 12:21
→ a25785885: 大便漢人王朝很多 尤其活不過50年的 輪不到明 06/04 12:25
→ chuckni: 萬曆就是鬥不過這些文官賭氣不上朝的，他實際上會在後宮 06/04 12:27
→ chuckni: 審批一些奏摺，但不上朝仍然影響了後來朝廷運作，很多缺 06/04 12:27
→ chuckni: 職長年沒補人 06/04 12:27
噓 a25785885: 笑死 現代祖訓不可違=違憲 一堆人侃侃而談明的不是 可 06/04 12:31
→ a25785885: 台灣也這樣玩的 台灣難道也這麼不堪？ 06/04 12:31
→ Pissaro: 講違憲的可以去修憲，什麼爛比喻 06/04 12:33
→ a25785885: 這二十年來憲法守護者還會隨著政黨輪替一起變 崇禎整 06/04 12:34
→ a25785885: 天換朝臣行為台灣也一樣啊 崇禎的好台灣人最該懂 06/04 12:34
→ a25785885: 修憲用嘴巴修 跟祖訓一樣簡單 鍵盤罵罵就好了 06/04 12:34
推 yankeefat: 民主國家的憲法是可以改的 只要達標門檻就好 06/04 12:35
→ yankeefat: 祖制不可為是直接拿先人來壓 完全不一樣 06/04 12:35
→ yankeefat: *不可違 06/04 12:36
→ yankeefat: 本質就已經天差地遠 拿來類比就更是笑話 06/04 12:36
推 chuckni: 聊明朝扯台灣，你是想說什麼？ 06/04 12:39
→ chuckni: 不要借機4-11耶，沒有其他的例子就別亂舉例了，直接講明 06/04 12:40
→ chuckni: 朝不好？ 06/04 12:40
→ Ariadust: 提修憲啊 06/04 12:40
推 a25785885: 台灣修憲搞不好比祖訓還麻煩 沒想到這點 確實不該類比 06/04 12:42
→ suregg: 看來天氣熱，有人很想進水桶喔 06/04 12:51
→ micbrimac: 記得明朝活了上百年 不算差吧 前面一堆漢人王朝活不過 06/04 12:58
→ micbrimac: 20年的 06/04 12:58
推 andy3580: 台灣修不成單純民意基礎不夠，民朝根本是不給你談 能把 06/04 13:13
→ andy3580: 兩個混淆 唉 反觀仔就是這樣才會給人看沒有 06/04 13:13
→ a25785885: 修憲看民意基礎？有住在台灣嗎？ 06/04 13:36
推 kimokimocom: 喜中兒看到中國被罵不爽也是正常啦 沒看都快氣哭了 06/04 13:56
推 zzzdragon: 會那樣類比也是個人才 笑死 06/04 13:58
推 andy3580: 他連要修哪一條都講不出來 反觀仔鬼話幫的話本來就是拿 06/04 14:53
→ andy3580: 來笑的 06/04 14:53
