推 kuninaka: 還在做夢喔 01/19 22:41
→ kuninaka: 現實世界的蜀漢滅亡了 01/19 22:41
→ kuninaka: 諸葛亮在世的時候也是越打越弱 01/19 22:41
→ RedLover1009: 諸葛亮一系基本上是滅了 01/19 22:44
推 LOVEMS: 如果亮子越打越差 司馬懿最後一次幹嘛要龜縮不出？ 01/19 22:47
推 willytp97121: 諸葛亮的後代還在啊 蜀漢滅亡只死了他兒子跟長孫 01/19 22:49
→ willytp97121: 第二個孫子活得好好的後來司馬炎還給他官做 01/19 22:49
推 Number0: 大膽刁民 臺灣人民安居樂業 01/19 22:51
推 hank13241: 蜀漢哪來的越打越弱，為啥這種理論會一直存在啊 01/19 22:51
推 gogolct: 亮還在的時候沒有越來越弱好嗎 所以他才是千古一相 01/19 22:56
推 Lisanity: 亮子轉生到台灣，那感覺挺有趣的XD 01/19 22:57
推 WongWongDog: 翻案文看到以為是正史吧 嘻嘻 01/19 22:57
推 kuninaka: 諸葛亮北伐，大軍要吃糧草阿 01/19 22:58
→ kuninaka: 根本就不用打，沒飯吃就回家了 01/19 22:59
→ kuninaka: 只有第一次北伐有成功的機會，後面都硬打的 01/19 22:59
推 xxxzxcvb: 亮子還在的時候不是越打越強嗎 01/19 23:00
→ kuninaka: 沒有阿 01/19 23:00
→ kuninaka: 第一次前面打得最好，然後就沒有了 01/19 23:01
推 eric19850629: 越打越弱？你是不是諷刺我們司馬老烏龜連缺糧的都不 01/19 23:01
→ eric19850629: 敢接戰 XDD 01/19 23:01
→ kuninaka: 對阿 01/19 23:01
→ kuninaka: 缺糧的根本就不用跟他打阿 自己會回家 01/19 23:02
→ kuninaka: 我覺得奇怪的反而是一堆人說司馬懿很爛 XD 01/19 23:02
推 WongWongDog: 糧草問題是攜帶跟運送，也能說成國力越來越弱喔 01/19 23:03
→ kuninaka: 我沒說國力越來越弱阿 01/19 23:03
→ kuninaka: 我是說北伐的結果越來越差 01/19 23:03
→ eric19850629: 就笑你六礦打一個單礦缺糧的打得像個鐵龜呀 早說壽 01/19 23:04
→ eric19850629: 春三叛也不用打呀 餓死他們就好對吧 01/19 23:04
→ kuninaka: 自己家失火跟那個哪能比？ 01/19 23:04
→ eric19850629: 又雙標了？村夫打進來不算失火？你可以算他「四川四 01/19 23:06
→ eric19850629: 叛」啊 XD 01/19 23:06
推 kuninaka: 不知道你在說什麼 01/19 23:06
→ kuninaka: 然後諸葛亮為了戰爭機器的良好運作，把自己操到早死 01/19 23:07
→ kuninaka: 魏國資源多，躲起來就好 01/19 23:07
推 kuninaka: 諸葛亮如果來台灣改革政治的話 01/19 23:10
→ kuninaka: 大概五年就死了 01/19 23:10
→ kuninaka: 然後還改不好 01/19 23:10
推 shinobunodok: 雖然聽起來像唬爛 但蜀漢還真的越打經濟越好 越打 01/19 23:20
→ shinobunodok: 越差 啊後面司馬懿帶著幾十萬人就只敢躲在長安城 01/19 23:20
→ shinobunodok: 你要幾萬人去攻城不成？ 01/19 23:20
推 metam: 其實對手只要是聰明人，一樣把諸葛亮拖死，司馬懿贏在保守 01/19 23:23
→ metam: 長命 01/19 23:23
→ metam: 魏資源好只要穩定發展，吳蜀都沒機會，跟你打不對稱作戰 01/19 23:25
推 ymsc30102: 司馬懿花了很大的力氣壓住底下的人啊 還特地讓辛毗回去 01/19 23:28
→ ymsc30102: 跟大老闆拿聖旨說不準出戰 01/19 23:28
推 mushrimp5466: 北伐讓魏要把大軍從中央開到邊境本來就是一筆不小的 01/19 23:31
→ mushrimp5466: 開銷了，在這之上還完全沒戰果內部壓力其實很大 01/19 23:31
→ LOVEMS: 如果諸葛亮沒被拖死 要怎麼辦?蜀軍已經分兵屯田了還阻止 01/19 23:33
→ LOVEMS: 不了 如果他要在這邊屯個一年 魏帝會讓你率領20萬大軍在 01/19 23:33
→ LOVEMS: 國門前納涼什麼都不做嘛? 01/19 23:33
推 ymsc30102: 開銷沒戰果是一回事 前線打仗的兵各個血氣方剛 尤其理 01/19 23:35
→ ymsc30102: 論上他們才是優勢方 結果對面一直挑釁嘲諷 主管卻不敢 01/19 23:36
→ ymsc30102: 下令出擊去教訓敵人 01/19 23:37
→ ymsc30102: 沒按捺好搞不好就自己暴動了 01/19 23:39
推 metam: 急的一方才會瘋狂開戰，5x歲就過勞死 01/19 23:43
推 WongKarWai: 諸葛亮要是能像亮黑撐那麼久 司馬懿早就死定了 01/19 23:45
推 LOVEMS: 基本上亮子的死是撿到的 司馬懿都不會這麼有信心把這個當 01/19 23:48
→ LOVEMS: 成必然條件好嘛=.= 01/19 23:48
→ LOVEMS: 不然就不會有死諸葛嚇走活仲達了 01/19 23:48
→ ander112233: 我早就說過了，司馬懿真要玩鐵龜戰術這種弱勢方在用 01/19 23:48
→ ander112233: 的戰術，一開始就要用，不是兵敗又損失大將後才開始 01/19 23:49
→ ander112233: 用。 01/19 23:49
→ ander112233: 這樣代表你正面交戰根本打不過諸葛亮，只能倚城防守 01/19 23:49
→ ander112233: 、坐視蜀漢軍搖曳露營、擄掠而來的邊境居民拉去補蜀 01/19 23:50
→ ander112233: 漢人口、資源充實府庫、等到對方糧草吃完拍拍屁股回 01/19 23:50
→ ander112233: 境時你只能禮送出境後宣告收復失土－這就是司馬懿在 01/19 23:50
→ ander112233: 幹的事。 01/19 23:50
→ ander112233: 你以為曹魏軍中對主帥的怒氣是怎麼來的。 01/19 23:51
→ marinetauren: 翻案想法不就 孔明沒那麼厲害 魏軍耗就耗死才是聰明 01/19 23:55
→ marinetauren: 真那麼厲害應該一開始就鐵龜而不是灰頭土臉過才龜 01/19 23:55
推 shinobunodok: 司馬懿：我也不是沒想打過 但是一次被幹爆 一次送 01/20 00:03
→ shinobunodok: 掉張郃 來 你行你上 01/20 00:03
推 s01714: 4022年了還有人說越打越弱...中國農場廢文少看點好 01/20 00:05
→ s01714: 嗎 01/20 00:05
推 shinobunodok: 然後看看司馬懿打其他地方是怎麼打的 要嘛兵少可出 01/20 00:07
→ shinobunodok: 奇打到對方潰不成軍 要嘛精準指揮大軍碾過去 這等 01/20 00:07
→ shinobunodok: 將領碰到諸葛亮變成縮頭烏龜 01/20 00:07
→ ander112233: 越打越弱是陳祗姜維時代的事，之前略有盈餘或收支打 01/20 00:11
推 AgentZero: 要看阿亮能不能控制現代媒體 01/20 00:12
→ ander112233: 平。標準？看譙周說不說話。 01/20 00:12
推 shinobunodok: 姜維時也沒到越打越弱 因為朝廷撥給姜維的兵根本靠 01/20 00:13
→ shinobunodok: 北少 耗損遠沒有以前北伐大軍開出去大 最多是沒成 01/20 00:13
→ shinobunodok: 長或緩慢消退 01/20 00:13
推 Kcarpenter: 當時的經濟條件 魏國一國有已經長期開發的河北 河南 01/20 00:14
→ Kcarpenter: 山東 關中 湖北 第一次北伐如果打下河套跟西北 01/20 00:14
→ Kcarpenter: 可以從蕭關 散關打 北伐路線比較多元也比較有機會聯合 01/20 00:16
→ Kcarpenter: 外族變成包圍網 01/20 00:16
推 fish7333: 反串要註明 01/20 00:17
噓 couki: 笑死，他會因為40%落選 01/20 00:21
→ ander112233: 不對喔，從陳祗姜維時代開始，陳祗放棄監督軍事，授 01/20 00:27
→ ander112233: 權姜維可以不報朝廷自主作戰、默許姜維侵奪胡濟的漢 01/20 00:27
→ ander112233: 中防兵開始－蜀漢的軍制就敗壞了；到了段谷之戰，腫 01/20 00:28
→ ander112233: 瘤爆出來，姜維指控胡濟失期一事，譙周他們才驚訝發 01/20 00:28
→ ander112233: 現，為什麼漢中防兵要擔負出境漢中武都包圍網，進行 01/20 00:28
→ ander112233: 上邽段谷的偏師任務，這才是譙周整個對北伐態度大轉 01/20 00:29
→ ander112233: 變的原因－因為國防布，朝廷整個是被蒙在鼓裡的－但 01/20 00:29
→ ander112233: 這時已經積重難返，做什麼蜀漢都會滅亡了。 01/20 00:29
→ ander112233: 你可以比較費禕姜維時期的北伐軍數量與陳祗姜維時期 01/20 00:30
→ ander112233: 的北伐軍數量，就可以知道擔負重門之策的基礎漢中防 01/20 00:31
→ ander112233: 兵為什麼空虛了。 01/20 00:31
推 LOVEMS: 在段谷之戰前姜維有用到漢中兵嗎？我以為段谷是第一次? 01/20 00:45
→ ander112233: 費禕遇刺後姜維的第一次北伐，延熙十六年，蜀漢由盛 01/20 00:57
→ ander112233: 轉衰的轉捩點。 01/20 00:57
→ ander112233: ”（延熙）十六年春，禕卒。夏，維率將數萬人出石營 01/20 00:57
→ ander112233: ，經董亭，圍南安，魏雍州刺史陳泰解圍至洛門，維糧 01/20 00:58
→ ander112233: 盡退還。” 01/20 00:58
→ ander112233: 北伐軍只有兩萬餘，哪來數萬給他花？ 01/20 00:58
→ ander112233: 費禕剛死還在國喪，交接不清就出兵，你覺得姜維上報 01/20 00:59
→ ander112233: 北伐，朝廷會給他這個授權？ 01/20 00:59
→ ander112233: 搭配”自琬及禕，雖自身在外，慶賞威刑，皆遙先諮斷 01/20 00:59
→ ander112233: ，然後乃行，其推任如此。”獨不說姜維…… 01/20 01:00
→ ander112233: 陳壽的筆真是意味深長啊。（茶） 01/20 01:00
推 kakuj: 有些人就是搞不懂管你敵人是不是龜縮 輸了就輸了 難不成瓜 01/20 01:55
→ kakuj: 達康納爾陸戰一師面對人數火力遠少於自己的日軍長時間龜在 01/20 01:55
→ kakuj: 機場周圍防線所以日軍沒輸嗎？ 01/20 01:55
→ ander112233: 你是說－ 01/20 02:41
→ ander112233: 諸葛亮輸了，所以蜀漢國力越打越強。 01/20 02:41
→ ander112233: 司馬懿贏了，所以整個秦隴被搞得亂七八糟，曹叡只能 01/20 02:41
→ ander112233: 拿河北資源來補。 01/20 02:41
→ ander112233: 是這樣嗎？（眨眼） 01/20 02:42
推 max60209: 壽春第三叛是用餓的沒錯啊 圍到窩裡反 一叛用嘴的 01/20 03:21
推 Bugquan: 我挺好奇的，雖然看網路文章，說什麼翻案的固然是錯，但 01/20 03:36
→ Bugquan: 是這邊討論三國，都是看三國志的嗎，還是起碼基本是讀小 01/20 03:36
→ Bugquan: 說的三國演義 01/20 03:36
噓 a000000000: 三國志跟後面的研究 演義太假惹 01/20 04:00
→ KimWexler: 太低估現代社會的複雜度了 蜀漢也就一百來萬人 大概就 01/20 05:18
→ KimWexler: 是彰化縣的規模 01/20 05:18
推 DopeXer: 姜維打贏洮西大捷，戰果可比亮，怎就不提QQ 01/20 07:24
推 daniel20230: 老子直接在你家外面種田你還不敢出來打 01/20 08:15
推 hit0123: 前面不就有人引了古文 說是陳壽寫的 那就是《三國志》 01/20 08:41
推 zxm50191: 痾...被打到鐵龜和一開始就計畫用鐵龜還是有差別的謝謝 01/20 08:48
→ zxm50191: 而且你以為司馬懿只會龜喔?他也是打諸葛才龜的 其他猛的 01/20 08:48
→ tetsu327: 想太多 會被側翼網軍天天黑 01/20 08:49
推 TCPai: 想到都覺得想吐 01/20 09:14
推 menti: 司馬懿就有夠雖小 名將遇到諸葛亮 抱歉我真打不過你 關門! 01/20 09:33
→ ander112233: 我不覺得事前與沒經過朝廷報備請戰與挪用了漢中防兵 01/20 09:40
→ ander112233: 兵力資源的洮西之戰就算贏了有什麼光榮。 01/20 09:40
→ ander112233: 除非你場場都能洮西之戰，也就是吃角子老虎玩幾次都 01/20 09:41
→ ander112233: 能777，那我鼻子摸摸就算了。 01/20 09:41
→ ander112233: 好了，你告訴我姜維是那種軍神嗎？戰爭要有廟算，姜 01/20 09:41
→ ander112233: 維算過了嗎？ 01/20 09:41
→ ander112233: 同是敗仗，麴城之戰與段谷之戰為什麼前者對譙周無所 01/20 09:42
→ ander112233: 謂，後者對譙周來說暴跳如雷？ 01/20 09:42
→ ander112233: 事前知道有心理準備的「投資」與事後才知道把褲子全 01/20 09:42
→ ander112233: 當還輸的「賭博」的差別。 01/20 09:43
→ ander112233: 我再重申一次，「投資」與「賭博」要搞清楚。 01/20 09:43
推 WongKarWai: 如果亮、姜有亮黑、姜黑活那麼久 天下可平矣 01/20 11:14
推 qwe04687: 沒有 會被網軍洗成草包 01/20 12:06
→ ander112233: 我是取巧黑、賭博黑。所以我並不反對蔣琬姜維時代、 01/20 13:14
→ ander112233: 費禕姜維時代的姜維北伐，反對的是陳祗姜維時代乃至 01/20 13:15
→ ander112233: 後續的姜維自主時代的姜維北伐。 01/20 13:15
→ ander112233: 如果連要求姜維循諸葛亮舊制，老老實實的像諸葛亮、 01/20 13:16
→ ander112233: 蔣琬、費禕寫奏章作程序正義的動作；要求姜維不要動 01/20 13:16
→ ander112233: 蜀漢國策「重門之策」歷經三代漢中督心血那些漢中武 01/20 13:16
→ ander112233: 都防衛網基石的漢中防兵那些老本都被人視作姜維黑… 01/20 13:17
→ ander112233: … 01/20 13:17
→ ander112233: 那隨你吧，只是不就事論事的人不是我就是了。 01/20 13:17
推 Houei: 1.261年諸葛瞻"為行都護衞將軍" "都護諸葛瞻初統朝事" 都護 01/20 13:21
→ Houei: 這職在孔明時代就是李嚴搞後勤 自蔣琬~阿瞻間皆無人任之 劉 01/20 13:21
→ Houei: 禪不可能不碰 2.姜維圍狄道而非"進兵東向,據櫟陽積穀之實, 01/20 13:21
→ Houei: 放兵收降,招納羌胡" 若無後勤未敢如此..難想像姜沒報備朝廷 01/20 13:21
→ ander112233: （皺眉）我怎麼感覺這些東西對你講過N次了？ 01/21 02:27
→ ander112233: 蔣琬姜維時代、費禕姜維時代他們北伐軍（戰兵、野戰 01/21 02:27
→ ander112233: 部隊）的後勤補給線是漢中防兵（輔兵、後勤補給兼基 01/21 02:27
→ ander112233: 地防衛部隊）負責確保的；陳祗姜維時代乃至姜維自主 01/21 02:28
→ ander112233: 時代一次又一次地抽出漢中防兵拉去當戰兵，當其他的 01/21 02:28
→ ander112233: 任務比如修築寨圍內外的防禦工事、對應入侵的軍訓、 01/21 02:28
→ ander112233: 寨圍之間的交通網與軍屯都棄之不顧仍然逐漸負擔不了 01/21 02:29
→ ander112233: 確保後勤補給線的任務（這時期在段谷之戰北伐軍慘敗 01/21 02:29
→ ander112233: 、漢中防兵被拉的七七八八後還要補充戰兵給北伐軍時 01/21 02:29
→ ander112233: 更是明顯），怎麼辦？ 01/21 02:30
→ ander112233: 陳祗：繇役啊，過了退役年齡的民夫（韭菜）不是超多 01/21 02:30
→ ander112233: 的？ 01/21 02:30
→ ander112233: 濫用繇役的結果，民皆菜色、可憐的諸葛瞻帶著未成年 01/21 02:31
→ ander112233: 的少年兵就是這麼來的。中國歷代這種滅國繇役的篇章 01/21 02:31
→ ander112233: 超多，你盡可以冠在蜀漢末年沒關係。 01/21 02:31
→ ander112233: 所以，劉禪要碰什麼？這他又不懂？ 01/21 02:32
→ ander112233: 至於後面的……你要不要先去找陳壽打一架先？ 01/21 02:32
