→ chugliang: 它們就自以為自己高人一等阿 11/01 20:27
→ chugliang: 他們認為要跟他們想的一樣才是社會進步 11/01 20:27
→ chugliang: 孰不知它們就只是自詡為神而已 11/01 20:27
推 snocia: 精神病患者在中國和伊斯蘭國家一樣無罪 11/01 20:29
推 pauljet: 他們開這種辯論會是有錢有名的 普通人去就是抬轎 辯贏了 11/01 20:29
→ pauljet: 很好 稅金記得交11/01 20:29
→ snocia: 因為無罪的原因在根本的法理11/01 20:30
→ snocia: 如果是廢死還真的和歐洲社會有關，但精神病不是11/01 20:31
→ pauljet: 教育不見得都是失敗 你不服氣 同婚 免術換證都實現了11/01 20:31
噓 BeweisLast: 你認為存在一套完美的制度可以讓犯罪率變0？不要說笑11/01 20:31
→ BeweisLast: 話了好嗎11/01 20:31
推 Landius: 法律人非官即師，不教育應該會覺得哪邊不對吧 11/01 20:32
推 Bugquan: 他們就覺得犯人的人權，要高過其他人的人權啊 11/01 20:32
→ pauljet: 人民是可以被集體教育的 而且難度比教化犯人簡單多了11/01 20:32
推 jetzake: 伊斯蘭國家我不知道啦 但是中國的精神病患嘛...11/01 20:32
推 gm79227922: 用精神疾病脫罪是要有醫生背書的11/01 20:32
→ jetzake: 說到廢死 菲律賓就是廢死的11/01 20:33
噓 owo0204: 精神病人就是跟兒童一樣無行為能力，根本不知道自己在11/01 20:33
→ owo0204: 做什麼 怎麼判刑啊？11/01 20:33
推 Krishna: 就簡單問一下，是再犯率比較高還是教化成功率比較高11/01 20:34
→ jetzake: 前幾年杜特蒂就讓警察直接射殺毒犯 這當然不是死刑對吧11/01 20:34
→ gfabbh: 中華人民共和國刑法第18條，供各位卓參。11/01 20:34
→ Landius: 免術跨現在歐美就開始在檢討了啊，不要人家一輪跑完還要 11/01 20:34
→ Landius: 跑一輪的台灣還得照著再跑 11/01 20:34
推 brightwish: 他明明說的是再犯率是零 就真的是零阿 11/01 20:35
推 Tads: 所以被殺的人活該死好囉？ 11/01 20:35
→ chugliang: 那無行為能力為啥能傷害人?是不是該由該管理他們的人受11/01 20:35
→ brightwish: 說精神疾病無行為能力 阿就殺人了阿 還無行為能力11/01 20:35
→ chugliang: 罰???11/01 20:35
噓 palapalanhu: 精神病就是沒辦法控制自己啊11/01 20:35
推 Bugquan: 查了一下菲律賓廢止過又恢復過，然後現在又廢除了，不過11/01 20:35
→ Bugquan: 本來是打算有的罪是可以死刑的，只是沒通過，不過大多數11/01 20:35
→ Bugquan: 民眾還是支持死刑的 11/01 20:35
→ chugliang: 講的它們無行為能力，所以被殺的人就好衰喔 11/01 20:35
→ brightwish: 誰管你精神病多可憐 你能不能保證無辜的人不再受害11/01 20:36
推 BeweisLast: 死刑再犯率是0對啊 有考量到死刑在刑事政策上對犯罪11/01 20:36
→ BeweisLast: 率以及重犯率的影響嗎11/01 20:36
→ chugliang: 誰管你能不能控制自己~殺人償命阿~我只要我家人安全11/01 20:36
推 mkcg5825: 無行為能力的精神病知道能刀能傷人、知道汽油能殺人11/01 20:36
→ mkcg5825: 好喔11/01 20:36
推 owo0204: 如果真的鑑定出來精神病而且符合標準，無責任能力11/01 20:37
→ owo0204: 那確實被他殺死了白死11/01 20:37
→ chugliang: 它們不該死~那該控制它們的人去代替死阿11/01 20:37
推 pauljet: 我國中時男同學8+9集體姦殺別校女生 算女生倒楣 11/01 20:37
→ BeweisLast: 整天在應報 公民課白上？ 11/01 20:37
→ gfabbh: 現在這套自由主義刑法學，最根本的法理，就是人只為自己 11/01 20:37
→ gfabbh: 的起碼的辨識和控制能力下的行為負責。 11/01 20:37
推 allen886886: 我不管要死不死，讓那些人跟社會永久隔離我就沒意見 11/01 20:37
推 leophior: 讚11/01 20:37
→ pauljet: 法律人邏輯就這樣 死人沒人權11/01 20:37
→ Puye: 只有活著才談人權 死了你就是一個數字 保障(活)人權11/01 20:37
→ owo0204: 這就是現代法理 謝謝指教11/01 20:38
你回到幾百年前，
別人也會跟你說同性戀不准結婚，這就是現代法理，
「大家都這樣」並不能成為服眾的論述。
→ chugliang: 好啦~就算不死~有沒有膽立法把他們永久隔離起來11/01 20:38
推 snocia: 反正現實是你找不到一個法律上能對鑑定犯案時心神喪失的11/01 20:38
→ snocia: 精神疾病患者定罪的國家 11/01 20:38
推 brightwish: 整天高談理論講理想 看看現實多少無辜人受威脅好嗎 11/01 20:38
→ chugliang: 死人永遠最衰~沒有人權~那它們痛苦的家人呢?11/01 20:38
→ owo0204: 當然你說這些人應該被抓去精神病院關起來 那就是另一個11/01 20:38
→ owo0204: 議題11/01 20:38
→ Bugquan: 不止死人沒人權，那些殺死人的，人權要高過其他人的11/01 20:38
→ chugliang: 人死了可能是解脫~但它們親密的人卻解脫不了11/01 20:39
→ mkcg5825: 小孩拿著刀在沒有任何危機下想必也不知道這東西能殺人吧11/01 20:39
→ mkcg5825: 甚至還是汽油點火w 無行為能力者www11/01 20:39
→ owo0204: 簡單講 現代法理 你被神經病砍死 就是算你倒楣 就是這11/01 20:39
→ owo0204: 樣11/01 20:39
→ chugliang: 那為什麼父母不管小孩~要讓小孩拿刀? 11/01 20:39
推 allen886886: 一個有攻擊性的，對於家屬、周邊鄰居都是很大的負擔 11/01 20:39
噓 BeweisLast: 有多少人不知道精神病患就算無罪也會被強制治療？ 11/01 20:39
→ chugliang: 精神病患為啥可以取得危險物品? 11/01 20:39
→ chugliang: 強制治療又怎樣?你能確認治療的可用性? 11/01 20:40
推 asdf70044: 就真的你倒楣活該變死人沒人權阿 怪我囉11/01 20:40
→ mkcg5825: 強制治療所以呢? 他還是「無罪」阿11/01 20:40
→ chugliang: 精神病的治療一值都是最大的問題11/01 20:40
推 anpinjou: 貼講座就是跟你說你也不懂的意思啦 哈哈11/01 20:40
推 snocia: 一般的廢死另外談，精神疾病患者犯罪在全球各國都沒得談11/01 20:40
→ chugliang: 精神病用藥都是因為突然發現有效就變成用藥11/01 20:40
→ BeweisLast: 強制治療就是隔離了好嗎 你以為強制治療是單純叫你看 11/01 20:40
→ BeweisLast: 醫生嗎 11/01 20:40
→ Puye: 反正看過殺人 強姦的再犯例子 我就沒辦法理解這種"進步"思想11/01 20:40
→ allen886886: 強制治療過一段時間後還不是丟回家裡11/01 20:40
→ owo0204: 有一些國家是會抓去關進精神病院沒錯，但法律上是無罪沒11/01 20:41
→ owo0204: 錯11/01 20:41
→ snocia: 因為都是寫在最根本的規則上11/01 20:41
推 Bugquan: 然後還有再犯的，可憐你各位無辜老百姓的11/01 20:41
→ chugliang: 強制治療能永久關嗎?不能阿~台灣就是會放出來 11/01 20:41
→ jetzake: 中國的精神病是這種的啦 不用為辯而辯 11/01 20:41
→ chugliang: 你先讓他們永久隔離再來談11/01 20:41
※ 編輯: moshenisshit (45.144.227.12 臺灣), 11/01/2023 20:41:22
→ Puye: 然後忘了服藥 又發作 被殺的算你們衰 11/01 20:41
→ mkcg5825: 防衛或是意外都能被判「過失致死罪」精神病卻連「過失 11/01 20:41
推 brightwish: 你要先確保精神檢定是可信的 為了脫罪還有教戰守則教 11/01 20:41
→ mkcg5825: 致死罪」都沒有? 11/01 20:41
→ mkcg5825: WHY? 11/01 20:41
推 asdf70044: 治療用講的用寫的 多麼理想 多麼美好 11/01 20:41
→ owo0204: 現代法理就是不會判一個不知道自己在幹嘛 無法控制自己 11/01 20:41
→ owo0204: 的人有罪 11/01 20:41
→ brightwish: 你怎麼取得失能的證明勒 11/01 20:42
→ BeweisLast: 教戰守則勒 你就算當法官白癡你也當精神科醫師白癡喔 11/01 20:42
噓 jerry00116: 現代法律是人類歷史經歷上千年改變而來的，如果以牙還 11/01 20:42
→ jerry00116: 牙以眼還眼這麼棒就不會被歷史淘汰 11/01 20:42
推 Tads: 所以這個強制治療會給他隔離到葛屁嗎？ 11/01 20:42
→ chugliang: 那反對的~你當一般正常民眾白癡嗎? 11/01 20:42
→ brightwish: 你覺得法官都有白癡的話 你以為精神醫裡面就沒有? 11/01 20:42
→ chugliang: 一般人就是該死該曝露在危險之下? 11/01 20:43
推 Landius: 強制治療結果沒病識感自己斷藥又出乃玩又有人衰小，然後 11/01 20:43
→ Landius: 就獸耳了 11/01 20:43
→ devilkool: 在台灣不會，沒資源 11/01 20:43
推 Lupin97: 如同上面所提，無行為能力人的犯罪，在法理面前"真"精神 11/01 20:43
→ brightwish: 你連司法都信不過了 還信精神醫的檢定阿 11/01 20:43
推 snocia: 基本上每個國家都一樣，你們加油11/01 20:43
推 Hsuaaaanlala: 跟科學的否證一樣吧 沒辦法肯定 但否定很簡單 11/01 20:43
→ owo0204: 當然你說有人故意裝精神病脫罪 那又是另外一件事了 11/01 20:43
推 Bugquan: 沒有歷史淘汰啊，有的國家還是有死刑的，而且有不少廢止 11/01 20:43
→ Bugquan: 跟宗教有關的 11/01 20:43
→ Lupin97: 病患捅刀和小孩捅刀是同等的事情 11/01 20:43
推 msbdhdfceb: 台灣無期平均13年假釋 無限期強制治療違憲 11/01 20:44
推 yeeouo: 台灣司法比別的國家聖母很多 犯罪天堂不是叫假的 11/01 20:44
→ yeeouo: 搞的警察也懶的抓 抓一抓就被放出來了 怎麼抓 11/01 20:44
→ owo0204: 所以一般人被精神病砍死活該倒楣？ 11/01 20:44
→ owo0204: 你要這樣理解我也不能說你錯 11/01 20:44
推 BeweisLast: 犯罪天堂 不要笑死人好嗎 數據拿出來講 11/01 20:44
→ owo0204: 就像如果被三歲小孩開槍打死也是算你倒楣 11/01 20:44
→ Lupin97: 需用同樣的基準評價（雖然很違反直覺 11/01 20:44
→ msbdhdfceb: 即便是最新的無期也只要25年 20歲進去45歲就能出來 11/01 20:44
→ BeweisLast: 感覺法學派？ 11/01 20:44
推 mkcg5825: 所以有沒有想過這麼反直覺的東西是不是一種該被修正的 11/01 20:46
→ mkcg5825: BUG呢? 11/01 20:46
推 brightwish: 方法多的是阿 還有的是說服藥後失去自主能力的也減刑 11/01 20:46
→ scarbywind: 20歲進45歲出來能幹嘛我比較想知道 11/01 20:46
→ mkcg5825: 一直說法律要一直進步，但在這個階段就停來了 就像是說 11/01 20:47
→ brightwish: 殺人前記得先吞幾顆 我要說的是濫用的方式太多了 11/01 20:47
推 owo0204: 那你要先去辯倒全世界的法學教授學者11/01 20:47
→ mkcg5825: 這已經是最完美最完善的東西 11/01 20:47
推 chugliang: 假釋出來如果沒有行為能力~你還是要有收容機關 11/01 20:47
→ chugliang: 如果他亂跑又是另一個問題 11/01 20:47
→ mn435: 而且引進這些可能只是為了奪權 扛大旗 不想想管配套措施 11/01 20:47
推 msbdhdfceb: 45歲叫做壯年期 想幹嘛就幹嘛吧 11/01 20:47
推 Lupin97: 小孩捅刀(給他機會吧QQ；精神病患捅刀(好，送他上路= = 11/01 20:47
→ Lupin97: 不能這樣吧 11/01 20:47
→ gfabbh: 自然科學反直覺的地方更多。 11/01 20:48
→ owo0204: 心神喪失不用判刑目前就是世界主流 現代法理就是如此 11/01 20:48
推 KingKingCold: 大推第一段 11/01 20:48
→ a502152000: 未成年犯罪 所以要給他機會 不就已經變漏洞了 11/01 20:49
推 brightwish: 世界主流哩 以為主流就是對的放棄思考 11/01 20:49
→ msbdhdfceb: 世界主流你台灣還不是個國家呢w 11/01 20:49
推 chugliang: 未成年減刑目前已被黑道當作漏洞使用 11/01 20:49
→ owo0204: 精神病後續要怎麼隔離治療那是另一個領域的事情了，反正 11/01 20:49
→ owo0204: 法律就是不能也不會判有病無法自控的人刑 11/01 20:49
→ chugliang: 世界主流又怎樣?你在意的是世界還是台灣人的生活狀況? 11/01 20:49
→ chugliang: 所以因為是另一領域~就拍拍屁股不理?沒配套前就硬要推? 11/01 20:50
噓 goodstar7698: 又來了 犯罪天堂笑死 11/01 20:50
→ chugliang: 真他媽有夠噁心... 11/01 20:50
推 mkcg5825: 主流歸主流，但社會會進步，主流自然也會改變 11/01 20:50
噓 sober921: 法律人有幾個是當兵的，還不是都閃兵去當替代役11/01 20:50
→ brightwish: 哪天你去國外被精神病戳死沒人負責那我只能說死得其所 11/01 20:51
→ goodstar7698: 我以為搶950以下不成罪 搶劫偷竊頻傳才是 11/01 20:51
→ brightwish: 但如果是我被精神病戳死我只會覺得超幹好嗎 11/01 20:51
→ mkcg5825: 就像以前主流同性戀是病，是正確的。但隨著修正 同性戀 11/01 20:51
推 leo255112: 法律人：錯的不是犯人，是這個社會！ 11/01 20:51
→ chugliang: 我自己被精神病患殺死~我當解脫~但我家人被殺，我一定 11/01 20:51
→ mkcg5825: 也不再被當成是病，這不就是主流修正? 11/01 20:51
→ chugliang: 先殺掉精神病患 11/01 20:51
→ goodstar7698: 這種最不知福最無智沒有護照等級的說法 11/01 20:52
→ mkcg5825: 一直抱著原本正確的東西，然後一直否定後面的東西 11/01 20:52
→ xxx60709: 不用廢話那麼多，放出來再犯法官連帶責任同罪，我就認可 11/01 20:52
→ xxx60709: 教化的可能 11/01 20:52
→ brightwish: 不是要說精神病患有錯 但犯罪的都跑來說自己精神病患 11/01 20:52
→ leo255112: 沒有人會想花三十年的時間養出一個殺人犯，那國家把他 11/01 20:52
→ leo255112: 斃了正好啊XD 11/01 20:52
推 tnlinna: 因為從專制人治演進到民主法治國，最大的原因就是民主法 11/01 20:53
→ tnlinna: 治有建立一個標準，就是維護人權，刑罰的制裁是國家祭出 11/01 20:53
→ tnlinna: 最嚴厲的手段，你認為精神病患不用處罰很荒謬，那因為你 11/01 20:53
→ tnlinna: 是基於效益至上的人治標準而不是人權至上的法治標準，你 11/01 20:53
→ tnlinna: 覺得照顧少數人權很愚蠢，那很抱歉，民主法治國就是立基 11/01 20:53
→ tnlinna: 於人權上的，你不能想要自己的國家民主法治同時又違反人 11/01 20:53
→ tnlinna: 權11/01 20:53
推 owo0204: 不是啊 沒責任能力的是要判什麼刑 你要被判刑最基本 11/01 20:53
→ owo0204: 你就要有責任能力 啊神經病哪來的責任能力 11/01 20:53
→ brightwish: 對阿 如果戳死你後證明是精神病患就無責任啊 恭喜你啊 11/01 20:54
推 chugliang: 那這種人權為主的狀況不該被審視?就該被當成神遵守? 11/01 20:54
推 sheeddee870: 其實如果是單純提出書目或影視資料當作論證的備考是 11/01 20:54
→ sheeddee870: 好事r ，主要是他這個呈現資料的方式有種只有自己才 11/01 20:54
→ sheeddee870: 懂的感覺，而且也沒有論點，就只是純粹把東西扔出來 11/01 20:54
推 pauljet: 台灣法律人最低下是不會告訴你 暗殺雷根的人確實用精神 11/01 20:55
→ pauljet: 疾病脫罪 他被關到2016年才出院 比正常人關的還久而且沒 11/01 20:55
→ pauljet: 機會假釋 11/01 20:55
→ xxx60709: 幫罪犯講人權本身就是最矛盾的笑話，連人權最基本的自由 11/01 20:55
→ xxx60709: 都沒了講過屁人權啊… 11/01 20:55
→ chugliang: 如果你們覺得社會該進步~那我也覺得你們法律人的理論該 11/01 20:55
推 brian9b3b: 可以自己去復仇 再接受法律制裁 11/01 20:55
→ chugliang: 進步...為啥是我們一定要進步，你們法律不用? 11/01 20:55
→ chugliang: 你們法律人就最至高無上嗎? 11/01 20:55
→ pauljet: 更可怕是小甜甜布蘭妮 她只是換了一個監護人 她的監護宣 11/01 20:56
→ pauljet: 告沒有被解除 如果終身不被解除 就終身不自由 她再老都 11/01 20:56
→ pauljet: 沒用 11/01 20:56
推 brightwish: 我舉例 有本事定個法律說 宣稱精神病患證明不是的話 11/01 20:56
噓 goodstar7698: 因為考不上相關技術職位的是你啊 11/01 20:56
→ brightwish: 加重刑期1/211/01 20:56
推 msbdhdfceb: 同一時間台灣法律人宣布無期限強制治療違憲 11/01 20:56
→ goodstar7698: 不尊重專業加上無知最大聲也 11/01 20:57
→ owo0204: 刑法判刑要有責任能力 啊嚴重精神病就跟三歲小孩一樣無 11/01 20:57
→ owo0204: 責任能力 請問你要怎麼判他刑 還是你要把責任能力拿掉 11/01 20:57
→ owo0204: ？ 11/01 20:57
→ brightwish: 每個律師都幫重刑犯說是精神病患 真的有完沒玩 11/01 20:57
推 avans: 推 11/01 20:58
→ owo0204: 至於是不是精神病 程度如何 那部分是交給專業醫師去鑑 11/01 20:58
→ owo0204: 定的 11/01 20:58
推 chugliang: 哈哈哈~出現了~至高無上的蔑視~不從事法就說我們無知 11/01 20:58
→ brightwish: 上面就舉例拉 台灣人就不相信你每個犯罪都來精神檢定 11/01 20:58
→ chugliang: 那我也可以說台灣法律人真的是社會最大的亂源 11/01 20:59
推 mashiroro: 犯罪天堂詐騙王國交通地獄，這種垃圾地方念法律出身的 11/01 20:59
→ mashiroro: 你還對他們能有什麼想法XD 11/01 20:59
推 mkcg5825: 又死抱著原典講話 怎麼不去想這種BUG有沒有修正的方法 11/01 20:59
→ brightwish: 你如果訂出這種敢裝病當偽證之類的 接受度才會提高 11/01 20:59
推 msbdhdfceb: 要那樣訴諸權威那就老樣子啦 11/01 20:59
→ msbdhdfceb: 再犯砍到你媽你兒子時法律人不會來擋刀 11/01 20:59
→ mkcg5825: 一直把精神病跟小孩劃等號，但實際上 這兩個東西就是不 11/01 20:59
→ mkcg5825: 一樣的東西欸 11/01 20:59
推 AdmiralAdudu: 我只想知道為什麼不用負擔義務(責任)的人能享有權 11/01 20:59
→ AdmiralAdudu: 利 權利跟義務應該是一起的 沒義務的人不該有人權11/01 20:59
推 xxx60709: 如果以正常人不會做的事角度來看，哪個罪犯不是精神病 11/01 21:00
→ mkcg5825: 光是體格就完全不同 11/01 21:00
→ xxx60709: 胖都能是疾病了 11/01 21:00
推 jl50491: 事實就是死刑後再犯率就是0 法律人連數據都看不懂？ 11/01 21:01
推 pauljet: 撞死前妻跟律師罪大惡極XD 11/01 21:01
→ jl50491: 自然界犯錯基本上基因就消失在世上了 自然冷漠理論了解 11/01 21:02
→ jl50491: 一下 11/01 21:02
推 mkcg5825: 精神病還能買汽油呢 11/01 21:02
→ mkcg5825: 小孩買汽油可是會被問話的 11/01 21:02
推 brian9b3b: 確實 三歲小孩不能獨處，嚴重精神病若無法比照的話應該 11/01 21:02
→ brian9b3b: 要強制住院 11/01 21:02
噓 goodstar7698: 社會地位低沒有國際經驗以及自身資格 當然會嫉妒跟 11/01 21:03
→ goodstar7698: 仇視專業 11/01 21:03
推 msbdhdfceb: 三歲小孩我一眼就能看出來 那精神病患要帶狗牌嗎XD 11/01 21:03
推 Lupin97: 精神病被監護宣告的話，不能成立買賣行為呢 11/01 21:03
→ goodstar7698: 我也很想知道會這麼說的人在哪高就 11/01 21:03
→ mkcg5825: 商家怎麼知道他被監護宣告 11/01 21:04
→ owo0204: 在無責任能力這一點上，精障跟三歲小孩評價是一樣的啊 11/01 21:04
→ owo0204: 不是說這兩個是一樣的東西，而是這兩個都符合無責任能力 11/01 21:04
→ Lupin97: 不過我想法理被質疑的點，為何不用從事行為的主體來區別 11/01 21:04
→ mkcg5825: 又來又來 因為符合 所以直接劃等號 這不就是BUG嗎? 11/01 21:04
→ Lupin97: ，而是以行為後的效果來評斷吧11/01 21:05
推 morichi: 畢竟有個糞島強制治療設年數上限 11/01 21:05
→ owo0204: 法律顯然不能因為 隔離治療精神病的措施沒做好 就違反 11/01 21:05
→ owo0204: 自己的法理去亂判刑 11/01 21:05
→ Lupin97: 我想不少人希望是將無責任能力的小孩與精神病患作個體區 11/01 21:05
推 hugct: 可是現在的律師只要努力辦到不論你殺幾個人 11/01 21:05
→ hugct: 他都有辦法幫你免死甚至無罪 11/01 21:05
→ hugct: 這樣犯罪者一定找他們辯護 11/01 21:05
→ hugct: 努力往這個方向打造社會 11/01 21:05
→ hugct: 可以讓律師永遠有飯吃 11/01 21:05
→ hugct: 法官永遠有案子可以判 11/01 21:05
→ hugct: 一個法律人可以win的體系 11/01 21:05
→ hugct: 為甚麼要往大家可以安心過日子的方向改 11/01 21:05
→ hugct: 這樣對法律人有好處嗎？ 11/01 21:05
→ Lupin97: 別;然而，現行法理是用兩者都有「缺乏責任能力」的效果 11/01 21:06
→ Lupin97: 來等價評斷 11/01 21:06
推 chugliang: 而且法律人為了確保自己權威~會想盡辦法說他人是無知 11/01 21:06
推 mkcg5825: 今天蜘蛛跟蠍子都是蛛型綱動物。所以蠍子=蜘蛛? 11/01 21:07
→ Lupin97: 或是年齡因素、或是心神喪失，法理目前只看效果而非本體 11/01 21:07
→ mkcg5825: 當然是在區分下去啊 11/01 21:07
→ Lupin97: 等法律人釋疑 11/01 21:07
推 raincole: 台灣有台灣的作法 你別質疑 記得誠實納稅當個好公民就好 11/01 21:07
→ owo0204: 那你可能得具體指出這兩個東西為什麼要分開評價 因為在11/01 21:07
→ owo0204: 無責任能力這一點上這兩個確實相同 11/01 21:07
→ mkcg5825: 你無行為能力者難道就一個無形為能力者條目，其他都不用 11/01 21:08
→ mkcg5825: 再細分嗎? 11/01 21:08
→ chugliang: 台灣法律人並沒有膽量去正視大部分民眾權益的發聲 11/01 21:08
推 cado0824: 這也不在乎你怎麼想 11/01 21:08
推 QBRoboT: 要是全部的法律人都有邏輯，那大學就不用推文法商修習程 11/01 21:08
→ QBRoboT: 式課程鍛煉思考邏輯惹ㄎㄎ 11/01 21:08
→ cado0824: 為什麼你不讀書 我要為了你專門花幾百小時講解 11/01 21:08
→ Himmel00: 三歲小孩有未來 犯罪的精障會有未來嗎 11/01 21:09
→ morichi: 鐵路那案後來也轉彎 精神鑑定參考用德 11/01 21:09
→ Lupin97: 是因為小孩和病患都是作為「人」同等存在嗎@@，如果剝奪 11/01 21:09
→ Lupin97: 後者反而不公平@@？ 11/01 21:09
→ mkcg5825: 無行為能力者全部一視同仁，那生物學幹嘛要細分? 11/01 21:09
→ mkcg5825: 蜘蛛跟蠍子都一視同仁就好了阿 11/01 21:09
→ owo0204: 缺乏行為能力當然還有細分是缺乏到什麼程度，是完全沒有 11/01 21:09
→ owo0204: 還是部分缺乏 11/01 21:09
推 cado0824: 你的質疑是帶有敵意的，並不是單純詢問，你跑去對醫生 11/01 21:10
→ cado0824: 說隔壁家的說你們西醫都是廢物，喝這個就不會癌症 11/01 21:10
→ cado0824: 哪個醫生想理你啊 11/01 21:10
推 raincole: 誠實納稅人不要在那邊自作多情 法律不是為你服務 11/01 21:10
→ owo0204: 部分缺乏的話是可以判刑的只是會減輕 11/01 21:11
推 xxx60709: 理論上來說，喝醉酒也是無行為能力，所以應該要廢除酒駕11/01 21:11
→ xxx60709: 相關罰則（喂 11/01 21:11
推 Lupin97: 從無責任能力到限制責任能力尺度的意思 11/01 21:12
→ owo0204: 心平氣和的探討 不必帶情緒啊~~ 11/01 21:12
→ Lupin97: 減刑 11/01 21:12
推 cado0824: owo在浪費心力，他不會聽進去哪怕一分 11/01 21:12
→ Lupin97: 細分的實際執行方式遭受質疑吧，雖然是理組的精神科作鑑 11/01 21:13
噓 q622622: 現在不讀書的講話都比較大聲齁ZzZ 11/01 21:13
→ owo0204: 你如果是被強制綁起來灌醉 然後酒後搞事 可能還真的部 11/01 21:14
→ owo0204: 分負責 11/01 21:14
→ owo0204: *不用負責 11/01 21:14
→ Lupin97: 定，但文組的法律人乖乖吃下去風波 11/01 21:14
→ owo0204: 因為你根本不知道你自己在幹嘛 11/01 21:14
→ Lupin97: 畢竟聽太多騙精神鑑定的說法，而且處置方式亦讓人詬病 11/01 21:15
推 cado0824: 你如果是被灌醉到意識模糊，故意把你丟到車子上要你開 11/01 21:15
→ cado0824: 車，那真的可能減免部分 11/01 21:15
→ a502152000: 喝酒酒駕的也主張不知道自己在幹嘛啊 好 無行為能力 11/01 21:15
推 mkcg5825: 那為何不能適過失傷害或過失致死，造成的傷害或死亡明明 11/01 21:16
→ mkcg5825: 是既定事實 11/01 21:16
→ cado0824: 騙精神鑑定都是外人的猜測，甚至很多患者以為自己在「騙 11/01 21:16
→ cado0824: 醫生」 11/01 21:16
→ mkcg5825: *適用 11/01 21:16
→ Lupin97: 你自己主動喝酒就不能用這理由了11/01 21:16
推 mavericksX: 一堆法律人一副高人一等的狗樣也沒有實際產出 反而一 11/01 21:16
→ mavericksX: 堆科技理工人 都低調賺低調做事 11/01 21:16
→ cado0824: 我不敢說沒有，實務上很難，精神鑑定沒有很隨便 11/01 21:16
推 qize1428: 我是轉貼那場講座的，大家討論那麼熱烈，我也必須提供一 11/01 21:17
→ owo0204: 如果無責任能力的原因是你自己造成的，那就仍然要判刑， 11/01 21:17
→ owo0204: 所以你自己喝酒不行，但是被強制灌酒餵毒有機會 11/01 21:17
→ Yijhen0525: 這種話去跟加害者判為無行為能力的被害者家屬說 11/01 21:17
→ qize1428: 些想法，首先我不是法律人，純粹是一個有稍微去了解司法 11/01 21:17
→ owo0204: 這個是有特別規定的 自己造成的不算（不然我們就不用處 11/01 21:17
→ owo0204: 罰酒駕了） 11/01 21:17
推 setetsfe: 怎麼會覺得上面那一串是在討論XD 11/01 21:17
→ cado0824: 反而台灣的精神治療法律賦予醫師的權利很低是個問題 11/01 21:17
→ Puye: 即使有精神病 也不能證明事發當下沒有行為能力阿 這樣何解? 11/01 21:17
→ qize1428: 制度的一般公共政策愛好者，再來是，很多人說法律人都沒 11/01 21:18
→ Yijhen0525: 現狀是無行為能力被很多人拿來當脫罪的免死金牌 11/01 21:18
→ Yijhen0525: 這才是大家不爽的點 11/01 21:18
推 msbdhdfceb: 反正已經很明顯了 講說要有配套 強制治療問題和無期 11/01 21:18
推 cado0824: 台灣的醫師沒有什麼權力強制處理部分無法自我控制的精 11/01 21:18
→ cado0824: 神疾患 11/01 21:18
→ a502152000: 法律都會跟不上時代 來不及立法修法 怎可能概念永遠對 11/01 21:18
→ msbdhdfceb: 問題要處理 但法律人說那不甘我屁事這樣XD 11/01 21:18
推 Landius: 問題就是被害死的人人權就不見了啊.(攤手)11/01 21:18
→ qize1428: 配套，事實上這些倡導法律工作者，很多都在NPO無償服務 11/01 21:19
→ owo0204: 那就是實務上如何去攻防的問題了吧 你要怎麼證明xxxxx 11/01 21:19
→ owo0204: 這件事就是訴訟的重點 11/01 21:19
→ Yijhen0525: 用無行為能力替加害者開脫，有想過被害者和家屬嗎? 11/01 21:19
推 smallsalix: 對啊 11/01 21:19
→ gfabbh: 行為能力概念是現代刑法學的地基了，就算被有心人濫用， 11/01 21:20
→ gfabbh: 也不能被廢除。 11/01 21:20
→ cado0824: 那不是開不開脫的問題，而是殺人犯或過激行為本來就高 11/01 21:20
→ cado0824: 機率是嚴重精神疾病 11/01 21:20
→ Yijhen0525: 都沒有想過很多嫌犯都會想盡辦法鑽無行為能力的漏洞 11/01 21:20
→ owo0204: 啊就真的不關司法系統的事啊（攤手） 11/01 21:20
→ owo0204: 精神病治療相關法規有問題，你要找的人是立法者，不是司 11/01 21:20
→ owo0204: 法體系 11/01 21:20
推 g3sg1: 你這不受教的法盲(法律人調調 11/01 21:20
→ Puye: 所以才是犯罪保護傘 律師是為了勝利 不是為了正義 11/01 21:20
→ cado0824: 最簡單的邏輯是一般人不會做出這種「選擇」 11/01 21:20
→ qize1428: ，試圖在法律體系外(例如社工、醫療體系)做事前的預防及 11/01 21:20
→ qize1428: 事後的補償 11/01 21:21
推 mkcg5825: 地基有破洞不用修嗎 11/01 21:21
→ cado0824: 要怎麼在他出問題前抓到並治療是醫界的難題，權力不夠 11/01 21:21
推 msbdhdfceb: 對阿 有問題就推託立法 釋憲的時候就我最大 雙贏 11/01 21:21
→ qize1428: 並不是一句話說無責任者就不該處罰然後拍拍屁股走人11/01 21:21
→ a502152000: 站制高點去打其他人都是錯 那不就放棄溝通 躲象牙塔 11/01 21:21
→ owo0204: 無責任能力人不能被判刑是法理問題 不是什麼開脫不開脫 11/01 21:21
→ owo0204: 你判下去整本法律地基鬆動 11/01 21:21
→ qize1428: 再者，上面有板友提到法治國家，法治國家有一個帝王條款 11/01 21:21
→ mkcg5825: 還是說您認為這個地基已經是毫無任何缺陷的東西 11/01 21:21
→ cado0824: 法律保障的是懂法律的人，本來就不是好人或壞人，那是外 11/01 21:22
→ cado0824: 人擅自的想像 11/01 21:22
→ Yijhen0525: 講的正義凜然，因為不是發生在你身上或週圍才講的出來 11/01 21:22
→ qize1428: ，叫做比例原則，大家試想一下，今天有一個人故意撞你， 11/01 21:22
→ gfabbh: 刑事審判關心的是被告的行為與當時的心態，值不值得國家 11/01 21:22
→ gfabbh: 動用刑罰權，被害人是這個程序中，真的是相對次要的角色 11/01 21:22
→ gfabbh: 。 11/01 21:22
→ qize1428: 跟一個無法控制自己的人撞到你，或是一個幼稚園兒童撞到 11/01 21:22
→ owo0204: 或者您認為哪怕無責任能力人也該被處罰，三歲小孩偷東西 11/01 21:22
→ owo0204: 也要進監獄之類的 11/01 21:22
→ Yijhen0525: 如果發生在你身上或是週圍，還能堅持原則那我佩服 11/01 21:22
推 smallkop: 還是小孩可以教育，已經成年人了還無行為能力達爾文教你 11/01 21:23
→ smallkop: 的是優勝劣敗自然淘汰 11/01 21:23
→ cado0824: 你面對一個瀆職的惡警，你做出的不是蒐證或檢舉，而是 11/01 21:23
→ cado0824: 扁他、比他中指，你覺得跟法官講有用嗎？ 11/01 21:23
→ qize1428: 你，你心裡對他的苛責、不滿程度一定有差別，而國家的刑 11/01 21:23
→ usoko: 這就是為什麼我不支持國民法官 因為台灣人教育水準就這麼點11/01 21:23
噓 alex1156: 不懂化療又不懂精神病 到底是在舉例個屁 11/01 21:23
推 kingo2327: 我以前支持廢死現在(ry 11/01 21:23
→ qize1428: 罰，因為最嚴厲，所以必須最嚴格的遵守比例原則，才會有 11/01 21:23
→ owo0204: 是不是發生在誰周圍或誰身上不會影響我們現在在討論的法 11/01 21:24
→ owo0204: 理啊 訴諸情感邏輯謬誤 11/01 21:24
→ cado0824: 跟法官說因為警察故意開其他人單我才扁他，你很正義， 11/01 21:24
→ cado0824: 但這話有意義嗎？ 11/01 21:24
→ qize1428: 精神病患、未成年者的刑罰比一般人輕的狀況，當然國家的 11/01 21:24
→ usoko: 只想著要保護自己 繳著最便宜的稅金 對國家沒有任何幫助 11/01 21:24
→ qize1428: 運作不僅有法律，在司法上雖然有罪責的寬典或免除，但國 11/01 21:24
推 msbdhdfceb: 還有提喝酒 精神病也可以在重度前自行強制治療永久 11/01 21:24
→ usoko: 然後要求法律要保障自己 真的非常符合台灣人的現實 11/01 21:24
→ msbdhdfceb: 隔離阿 還是每個精神病都一秒最重度無法自己掌控? 11/01 21:24
→ qize1428: 家同時有義務從司法以外的努力運作去使一般人民不受侵害 11/01 21:24
推 cado0824: 訴諸感情是邏輯謬誤，法官因為對犯人感到生氣故意重判， 11/01 21:25
→ cado0824: 請問這是能容許的嗎？ 11/01 21:25
推 Beanoodle: 法律人真的ㄏㄏ 11/01 21:25
→ cado0824: 如果能因為感情故意重判，那是不是你長太醜讓我重判也是 11/01 21:26
→ cado0824: 能容許的？ 11/01 21:26
→ cado0824: 麻煩不要訴諸感情，這是討論法律的原則 11/01 21:26
→ gfabbh: 廢除責任能力概念，不是不行，但是真要這麼作，等於要重 11/01 21:26
→ gfabbh: 新塑造一套完全不同的刑法學體系。11/01 21:26
推 msbdhdfceb: 從石木欽案看來法律人可是訴諸感情到不行了 11/01 21:27
推 oyaji5566: 我就問法律人，敢不敢去抄歐洲的合法佔屋 11/01 21:27
推 qize1428: 不只刑法學，任何法律都是從憲法學開始建構的 11/01 21:27
推 mkcg5825: 沒有說要廢除，而是修正 11/01 21:27
推 Lupin97: 法律評價案件務求一致性，但有時處置的刑罰因為法條所載 11/01 21:27
推 owo0204: 如果是你家人oo又xx 這個就是最標準訴諸情感 這跟我們 11/01 21:27
→ owo0204: 在討論的命題有關係嗎？發生在誰身上充其量只是個人情感 11/01 21:27
→ owo0204: 的問題而已 11/01 21:27
→ a502152000: 法理根基有問題 不去立一個新學說 而是整個學界攤手 11/01 21:27
推 cyclone055: 你不要……再說了…… 11/01 21:27
→ Lupin97: ，尺度大到讓人尷尬就是了，重判N年之類 11/01 21:28
推 KingKingCold: 大推第一段 11/01 21:28
推 cado0824: 法國合法站屋早就改掉了，笑死 11/01 21:28
推 aallrightstw: 就說法律是偽科學了 11/01 21:28
推 vboyssean: 法律人讓我大開眼界 11/01 21:28
→ msbdhdfceb: 光是髒話價目表就笑死人了 11/01 21:28
→ Lupin97: 不過現在還是以犯刑的責任主體來討論比較聚焦 11/01 21:29
→ mkcg5825: 舉例今天有發現一個新的生物，被歸類在某個動物綱裡面 11/01 21:29
→ owo0204: 啊就 你覺得有問題 學界覺得邏輯嚴謹 按照學理推出來就 11/01 21:30
→ owo0204: 是長這樣 不然你可以嘗試另立一法學派取代之 11/01 21:30
→ mkcg5825: 但最終也會為他去修改或新增能夠符合該生物特性的分類 11/01 21:30
→ mkcg5825: 並不會一直把牠掛在原本的分類裡面永遠不改變11/01 21:30
推 yueayase: 我記得之前有一個挺廢死的，然後後來被別人害死了，家屬 11/01 21:30
→ yueayase: 在那邊喊一命換一命，真希望這些開這種講座的都來體驗一 11/01 21:30
→ yueayase: 下這種滋味，嘻嘻~~ 11/01 21:30
推 chugliang: 法律制度終究還是由人來解釋、來執行、來改，卻被奉為 11/01 21:30
→ chugliang: 神旨 11/01 21:30
推 vboyssean: 犯人再犯就代表不嚴謹啦 11/01 21:31
推 Lupin97: 嗯…照mk所述，新生物會為他編列新的物種沒錯，但不是叫 11/01 21:31
→ Lupin97: 學界為了這個新生物將界門綱目科屬種整組翻掉吧 11/01 21:31
→ mkcg5825: 所以我沒說要全翻掉阿= = 就說修正了 11/01 21:32
→ owo0204: 1.刑法不處罰無責任能力人 11/01 21:32
→ owo0204: 2.重度精神病心神喪失符合無責任能力人的定義 11/01 21:32
→ mkcg5825: 連同性戀都能設專法了 這不就是一種修正手段嗎? 11/01 21:32
→ owo0204: ， 11/01 21:32
→ owo0204: 所以刑法不處罰重度精神病，邏輯推下來沒問題吧？ 11/01 21:32
→ gfabbh: 責任能力，是定義犯罪概念的前提條件。真要用生物學比喻 11/01 21:33
→ gfabbh: ，其實是定義什麼是生物，什麼不是生物這種等級的問題。 11/01 21:33
推 Lupin97: 所以對於責任能力的討論與修正，已經是進到生物學界門分 11/01 21:34
→ Lupin97: 類的地基層次問題了 11/01 21:34
推 benny5311: 推 法律人就一群自以為的人 11/01 21:35
推 owo0204: 或者你今天要認為其實重度精神病患不能算在無行為能力人 11/01 21:35
→ owo0204: 裡面，也ok 請開始你的論述 11/01 21:35
→ Lupin97: 為了某族群獨立針對與處置，動搖法本的意思11/01 21:35
→ owo0204: *責任能力 11/01 21:35
推 mkcg5825: 我沒有說牠不算在無行為能力者 我也知道牠是無行為能力 11/01 21:35
推 oyaji5566: 沒有改啊還是可以佔，只是被發現時可以叫警察來趕，還 11/01 21:36
→ oyaji5566: 是說法律人認為加了但書就叫改掉了，那我懂了，法律人 11/01 21:36
→ oyaji5566: 真棒 11/01 21:36
→ owo0204: 要打這類補丁其實也不是不行，但區分他的意義是什麼？要 11/01 21:36
→ owo0204: 提出來才行 11/01 21:36
→ chugliang: 法律人在告訴你，基於法理，它們只能對精神病患犯罪者, 11/01 21:36
→ chugliang: 依據無行為能力之人來判刑；至於約束或認定行為，不是 11/01 21:37
→ mkcg5825: 區發他的意義不就是現在BUG導致下的悲劇 11/01 21:37
→ chugliang: 它們領域的事情。他們只是依照法理來判 11/01 21:37
→ chugliang: 所以認定不認定之事，與他們無關 11/01 21:37
推 tanpsy: 律師是誰付錢的就保護他 考法官的朋友就跟我說過了 11/01 21:37
→ tanpsy: 他們讀法律跟理工科讀工程數學 微積分那些一樣 都 11/01 21:37
→ tanpsy: 是為了以後賺錢用的 11/01 21:37
→ chugliang: 它們只把法理和法治理論奉為圭臬而已 11/01 21:38
→ mkcg5825: 不管法律定義怎麼說他們都是無行為能力者，但小孩跟成人 11/01 21:38
→ mkcg5825: 就是有先天性的差距，不能直接劃等號 11/01 21:38
→ owo0204: 我想你可能要先釐清你要談的是（1）精神病認定的濫用問 11/01 21:39
→ owo0204: 題 還是（2）法律不處理卻沒有其他機制能確實隔離的問題 11/01 21:39
→ owo0204: ，或者（3）你就是認為重度精神病該被判刑 11/01 21:39
→ mkcg5825: 不然跨性別運動在吵什麼 不就是先天差異造成的不公平11/01 21:39
→ chugliang: 我只想知道，法律人沒有懷疑過自己使用的法理過嗎? 11/01 21:40
→ mkcg5825: 2 11/01 21:40
→ mkcg5825: 但不是只有隔離 11/01 21:40
→ chugliang: 2 11/01 21:40
→ owo0204: 法律並沒有直接把這兩個劃等號喔 只是這兩個具備相同的 11/01 21:41
→ owo0204: 特徵 所以在這邊用同樣的方式處理 例如蝦子有殼 螃蟹 11/01 21:41
推 Lupin97: 針對完全心神喪失的精神病患群、獨立出無責任能力的標準 11/01 21:41
→ owo0204: 也有殼，蝦子當然不是螃蟹，但要吃都會剝殼 11/01 21:41
噓 taipeifinest: 不念書講話還很大聲欸 11/01 21:41
→ chugliang: 還有配套措施 11/01 21:41
推 zyxx: 太粗暴 11/01 21:41
→ oyaji5566: 而且不是只有法國，英國也有佔屋文化喔 11/01 21:41
→ Lupin97: 讓他們獲得該有的處置而不是免罪（嗯，監護宣告與治療太 11/01 21:41
→ owo0204: 那我真的只能跟你說 啊（2）這個就真的不是司法體系該 11/01 21:42
→ owo0204: 處理的問題 11/01 21:42
→ Lupin97: 消極，希望有更直接避免再犯的方式） 11/01 21:42
噓 eas06u4: 死刑再犯率0 是指犯人 還是社會上相同的罪行？ 11/01 21:42
→ chugliang: 現在整個社會問題，會壟罩在2，因為沒人處理2，導致問 11/01 21:42
→ owo0204: 法官律師檢察官也沒辦法決定精神病要去療養院多久吧 11/01 21:42
噓 DuDream: 我就問一句 請問法律最初是要保護一般大眾還是神經病？ 11/01 21:42
→ DuDream: 神經病犯法 是要強迫治療 而不是放他去危害大眾 11/01 21:42
→ chugliang: 題就橫在那邊。才會有極端認為那就直接處理掉問題根源11/01 21:43
→ chugliang: 其實法理和法治，這件事的觀點就不是保護大眾 11/01 21:43
推 coldeath: 恐龍法官，不食人間煙火 11/01 21:43
→ f130025897: 對人生沒救的人來說殺人裝病本來在法治國家就是無敵的 11/01 21:43
→ f130025897: 存在啊 他除了自己的命其他根本不在乎 裝病就免死金牌 11/01 21:43
→ f130025897: 你能奈我何 爽啊 11/01 21:43
→ chugliang: 而是要使政府運作符合與法治下 11/01 21:44
噓 aa08175: 推文講那麼多，原po也看不出想跟你們認真討論的樣子 11/01 21:44
→ owo0204: 這個東西真的就是立法部門的問題 法官還真的管不到 他 11/01 21:44
→ owo0204: 總不能跟刑法明文法條對著幹硬把神經病送去監獄關 11/01 21:44
推 CowGundam: 整天在那邊法律人壞壞，等到要請律師到時候還不是乖乖 11/01 21:44
→ CowGundam: 繳錢律師救救我 11/01 21:44
推 lcw33242976: 如果跟兒童一樣無行為能力 11/01 21:44
→ lcw33242976: 怎麼沒看兒童正面拿刀砍死大人 11/01 21:44
→ lcw33242976: 本來就有問題的東西為了那些虛無縹緲的幹話要社會上 11/01 21:44
→ lcw33242976: 大多數人承擔苦果 11/01 21:44
→ lcw33242976: 啊不然既然法律人覺得那些咖很有教化意義的話 11/01 21:44
→ lcw33242976: 乾脆立法那麼有愛的人可以每人認領一個精神病來教化 11/01 21:44
→ lcw33242976: 如果未來這個被認領的精神病又犯罪由認領的人一起負 11/01 21:44
→ lcw33242976: 連坐罰 11/01 21:44
→ chugliang: 但是法官因為只能照目前法理判，但無其他做為，一般人 11/01 21:44
推 mkcg5825: 小蝦跟蟹都要剝殼，但蟹螯就是比蝦螯還強壯，處理方式 11/01 21:44
→ chugliang: 就會不滿了...11/01 21:44
→ mkcg5825: 就不會只有剝殼，必定會有其他處理方式 11/01 21:45
推 qize1428: 我有推文阿... 11/01 21:45
推 Lupin97: 相信配套是丟到一個隔絕於社會的區域不再回歸，達到避免 11/01 21:45
→ chugliang: 那其實要辯論的議題也不是判不判死，而是法律是否完備 11/01 21:46
噓 twic: 廢文 11/01 21:46
→ mkcg5825: 大人與小孩能在社會上獲得的資源從一開始就不能相比 11/01 21:46
→ Lupin97: 再犯的目的，質疑聲浪應該不會現在這麼大 11/01 21:46
推 cado0824: 看吧，我就說了，這群對法律帶有敵意的人絕對不會想跟你 11/01 21:46
→ cado0824: 討論 11/01 21:46
→ mkcg5825: 大人可以購買危險物品，小孩不行 11/01 21:46
→ cado0824: 他們只是抱著我他媽抓你錯的心態來 11/01 21:46
噓 eas06u4: 再來 如果你抓的不是真正的兇手。殺錯人了。再來是不要怪 11/01 21:46
→ eas06u4: 警察跟檢察官。 反正是被錯殺的人倒霉。 我先殺先贏。 11/01 21:46
噓 wyatt12074: 大家都很怕精神病牙起來啊 但阿不就現在精神病就很難 11/01 21:47
→ wyatt12074: 界定又很難醫 只能一直延長強制治療強制治療 醫院自己 11/01 21:47
→ wyatt12074: 也受不了 精神病他好的時候就跟一般人一樣根本看不出 11/01 21:47
→ wyatt12074: 來是真的好了還是假好 不能槍斃這種人的原因在於那根 11/01 21:47
→ wyatt12074: 本不是他自己故意犯的錯== 11/01 21:47
→ cado0824: 你去跟醫生說西醫都是廢物，到底誰要理你 11/01 21:47
推 owo0204: 精神病怎麼處理那又是另外一個巨大的議題 11/01 21:47
→ qize1428: 我推文已經解釋了，國家的權力運作不只是有法律，法律工 11/01 21:47
→ Lupin97: 但現行配套並非如此，因此話題就轉到犯罪主體的判斷標準11/01 21:47
→ owo0204: 如果帶著情緒討論的話我覺得是無法產生有意義討論的~~ 11/01 21:48
→ cado0824: 你他媽把這種敵意對著醫生，看看醫生會不會屌你，轉頭 11/01 21:48
→ cado0824: 跟其他人說醫生都很高傲 11/01 21:48
→ cado0824: 你有問題吧你 11/01 21:48
→ Lupin97: ，變成希望精神病患能不要套用無責任能力的遮罩 11/01 21:48
推 mkcg5825: 應該不是在說我吧? 11/01 21:48
→ qize1428: 作者並不是覺得這些人無罪就算了，同時也要求國家採取除 11/01 21:48
→ a502152000: 問題噴給別人不立法不修法 又認定只有法律人才能發言 11/01 21:48
→ cado0824: 不是 11/01 21:48
→ qize1428: 了刑罰以外的手段保護大眾 11/01 21:48
→ qize1428: 如果現在法律工作者認為這些人要無罪，同時也不認為國家 11/01 21:49
推 chugliang: 配套這件事的確不該只是法律人才需要提出，但你們對於 11/01 21:49
→ qize1428: 要採取什麼辦法、政策來管制這些精神病患者，那我覺得大 11/01 21:50
→ a502152000: 法律人如果都攤手 停止思考 不想推動改革 那不就死水 11/01 21:50
→ owo0204: 刑法只能認定一個人有沒有罪，法理上 無法辨識自己在幹 11/01 21:50
→ owo0204: 嘛的人是不能判他有罪的，到這裡後面就不歸刑法管了 en 11/01 21:50
→ qize1428: 罵那些法律人完全合理，但我想沒有一個學者是這樣主張的 11/01 21:50
→ owo0204: d 11/01 21:50
→ chugliang: 法理最理解，也最能夠用實例來說明，當倡議者會是最好 11/01 21:50
推 msbdhdfceb: 真的想出配套的時候 法律人也會來攪局阿 11/01 21:50
→ chugliang: 而不是當不知道的人提出質疑時，就罵不知道的人無知 11/01 21:50
→ msbdhdfceb: 性侵無期限強制治療違憲不就是一例11/01 21:50
→ chugliang: 提配套時再來辯論~反正公眾議題哪個不是吵 11/01 21:51
推 qpb852qpb742: 同意，法律人就是一群在象牙塔自慰，只會玩文字遊戲 11/01 21:51
→ qpb852qpb742: 的鴕鳥 11/01 21:51
→ void06: 盡是些恐龍法官 運毒都無罪 柬埔寨綁架都不死刑 11/01 21:52
推 cado0824: 樓上麻煩去要求自己民代修法 11/01 21:53
噓 arishina: 怎麼保護自己還要別人來教，果然巨嬰 11/01 21:53
推 owo0204: 請問你要用哪一條判死刑啊== 11/01 21:53
推 lcw33242976: 醫生還要負責病患照護勒 11/01 21:53
→ lcw33242976: 那覺得精神病無罪的法律人真的可以每人認領一隻來教 11/01 21:53
→ lcw33242976: 化吧 11/01 21:53
→ lcw33242976: 如果經過教化後還犯罪11/01 21:53
→ lcw33242976: 那負責教化的法律人同罪連坐 11/01 21:53
→ lcw33242976: 還是如果哪天有這樣的機會 覺得那些咖很有教化意義 11/01 21:53
→ lcw33242976: 的法律人卻又不敢了呢呵呵 11/01 21:53
→ cado0824: 柬埔寨綁架我認同刑責要加強，現階段要怎麼死刑我真的 11/01 21:53
→ cado0824: 不太知道 11/01 21:53
→ owo0204: xxx怎麼不死刑，提出這種疑問之前可以問一下自己，請問 11/01 21:53
→ owo0204: 要用哪一條判死刑 11/01 21:53
推 msbdhdfceb: 柬埔寨問題應該是出在這種 11/01 21:54
→ msbdhdfceb: 台版柬埔寨棄屍男「哭求回家顧孩」 7萬交保卻跑了 11/01 21:54
※ 編輯: moshenisshit (45.144.227.19 臺灣), 11/01/2023 21:54:07
推 kluele585: 我覺得廢死沒什麼問題 甚至神經病無罪也沒問題 但這些 11/01 21:54
→ kluele585: 他媽都給我進去終身監禁 11/01 21:54
→ kluele585: 不懂用終身監禁代替死刑有什麼問題 是要多花一些錢養這 11/01 21:54
→ kluele585: 些人 但比起社會整天為這個吵吵鬧鬧這點錢很划算吧 11/01 21:54
推 cado0824: 有沒有可能是因為你連連坐都講的出來，人家不想理你 11/01 21:54
噓 DuDream: 還有權貴請醫生開精神診斷書 躲避罪責 出來繼續危害大眾 11/01 21:54
→ DuDream: 這種漏洞也要處理 不是無罪先放出來再說欸 11/01 21:54
→ cado0824: 終身監禁很多問題，第一個問題是監獄不夠 11/01 21:54
→ msbdhdfceb: 你真的用出終身監禁時法律人就會來宣佈違憲了 11/01 21:54
推 wtfconk: 哪天不幸發生在他們自己身上或許又是另一種嘴臉了 11/01 21:54
→ arishina: 把人通通殺死就沒有犯罪啦，每個人都是潛在的犯罪分子耶 11/01 21:55
→ cado0824: 先說我支持終身監禁也支持死刑，各種方法我都可以 不用 11/01 21:55
→ cado0824: 把我套上某一邊 11/01 21:55
→ arishina: 。一堆館長之流的人以為自己最清高，其實自己才是最藐視 11/01 21:55
→ arishina: 法律的人。 11/01 21:55
→ a502152000: 態度如果就是你們要推動 不是法律人該做的 11/01 21:55
→ chugliang: 所以監獄不足又是政府問題瞜?法治國家法律人不是要監督 11/01 21:55
推 CowGundam: 那不就是憲法問題，還不出來選說要修憲 11/01 21:55
→ chugliang: 政府運作嗎? 11/01 21:55
推 wate5566: 法律人要靠打官司賺錢生活啊...你都判死了人家要怎麼賺 11/01 21:55
→ wate5566: 錢? 11/01 21:55
→ a502152000: 那用學問新學說 推翻舊學說 不就都是老百姓的工作了嗎 11/01 21:55
→ cado0824: 終身監禁本來就有違憲疑慮 這不是法律人的錯 11/01 21:55
→ kluele585: 有精神病不知道自己在幹嘛而犯的錯又怎樣 既然都知道你 11/01 21:56
→ kluele585: 腦子有問題會無法控制傷害別人了 進去牢裡蹲一輩子有什 11/01 21:56
→ kluele585: 麼問題嗎 11/01 21:56
推 linja: 我支持破窗效應，犯過法的更容易犯法 11/01 21:56
→ owo0204: 怎麼又一堆訴諸情感謬誤出來了 理性討論是不是真的很難 11/01 21:56
→ owo0204: == 11/01 21:56
→ cado0824: 你可以提出公投修憲，現在有很多卡修憲的案子 11/01 21:56
推 Lupin97: 這篇上熱門，聚焦留意 11/01 21:56
→ cado0824: 看了很煩 很想修一修 11/01 21:56
→ lcw33242976: 有沒有可能是連表個態都不敢 11/01 21:56
→ lcw33242976: 就想把整個成本轉嫁給社會大眾承擔 11/01 21:56
→ lcw33242976: 本身就是極其理想化又不負責任的做法 11/01 21:56
→ lcw33242976: 有看過哪個醫生自己想試新藥還要試藥的民眾負責成本 11/01 21:56
→ lcw33242976: 嗎笑死 11/01 21:56
→ chugliang: 現在的民代一堆廢物...哀... 11/01 21:56
推 elnina: 他們每次都拿那個不過 1～2％ 的特殊案例 直接套用在剩下 11/01 21:56
→ elnina: 95％ 以上的普通案例身上 11/01 21:56
→ Lupin97: 中途插入的朋友會增加，不一定會看前面的留言 11/01 21:57
→ chugliang: 怪在台灣選出一堆利益產物.... 11/01 21:57
→ chugliang: 愈來愈政治了...逃.... 11/01 21:57
推 inte629l: 有可能關一輩子嗎 無期徒刑平均假釋年數都比有期徒刑30 11/01 21:57
→ inte629l: 年以上還低了吧 11/01 21:57
→ CowGundam: 因為要的就是發洩情緒，我從來沒看過這些人做甚麼實質 11/01 21:57
→ CowGundam: 的行動來付諸他們覺得不合理的事，每次不都是看新聞罵 11/01 21:57
→ CowGundam: 一罵，轉頭看動畫 11/01 21:57
→ kluele585: 監獄不夠就蓋啊 幹 蓋幾棟監獄才多少錢 11/01 21:58
→ kluele585: 整體吵廢死花的社會成本遠高於這個吧 11/01 21:58
推 owo0204: 我覺得很多不同的命題混在一起了 哈哈 11/01 21:58
推 cado0824: 他們才是最不會實際行動的人 11/01 21:58
→ chugliang: 法律基本上被質疑的最大點就是由人解釋、由人修改 11/01 21:58
→ inte629l: 當時就有討論可能廢死後假釋年限問題 11/01 21:58
推 msbdhdfceb: 要是1~2%的航班會搭到墜機 你支持嚴格檢視所有飛機嗎? 11/01 21:58
→ chugliang: 所以就一定會一堆矛盾點 11/01 21:58
推 REDF: 我支持精神病要反過來加重刑 不要放他們出來 11/01 21:58
→ cado0824: 那些被他們罵爆的法律人要求修法整天被罵，後來心灰意冷 11/01 21:58
→ cado0824: 都沒有人講修法了哈哈 11/01 21:58
→ owo0204: 蓋監獄哪那麼簡單 蓋哪裡哪裡就抗議 超級嫌惡設施捏 11/01 21:58
→ msbdhdfceb: 無期徒刑目前平均假釋是13年呀 歷史遺毒 11/01 21:59
→ cado0824: 還真以為修法時法律人工作呀 那是人家靠熱情去做的 11/01 21:59
噓 arishina: 監獄一半關毒犯蓋再多都不夠啦，先施用除罪化 11/01 21:59
→ owo0204: 我覺得有關精神病要不要判刑的問題上面應該已經充分討論 11/01 21:59
→ owo0204: 了啦 11/01 21:59
→ cado0824: 現在大家都沒有熱情了，修法只有立委推動看會不會比較好 11/01 22:00
→ msbdhdfceb: 基本上就是忽略自己有裁量權阿 知道無期假釋13年就 11/01 22:00
推 chugliang: 立委喔~要利益團體要求才會動吧...我們平民發聲沒人鳥 11/01 22:00
→ msbdhdfceb: 可能放出來的情況下 法官敢判陳進興無期嗎？ 11/01 22:00
→ cado0824: 我是沒意見 反正立委是樓上那些選的 11/01 22:00
→ a502152000: 不是欸 懂法的都不動 怎指望不懂法的民眾知道問題在哪 11/01 22:01
推 mkcg5825: 不然我想問問o大跟L大，對於成人(精神病)可以行使自己的 11/01 22:01
→ mkcg5825: 契約交易權來獲得未成年無法獲得的東西。這兩個先天差距 11/01 22:01
→ mkcg5825: 的個體。你覺得該適用同一項規則嗎? 11/01 22:01
→ kluele585: 我就不信強推要蓋或周圍大撒幣蓋不出來 國有土地這麼多 11/01 22:01
→ kluele585: 而且就算把以上的不利因素算進去 付出的也比整天吵這議 11/01 22:01
→ kluele585: 題划算啊 11/01 22:01
→ msbdhdfceb: 當年法官知道會出事阿 所以一定要讓他下去 11/01 22:01
推 teddy12114: 一直把小孩跟精神病劃等號 小孩的容忍比較高是因為他 11/01 22:01
→ teddy12114: 還有未來性有機會成長對社會有幫助 那種重度精神病是 11/01 22:01
→ teddy12114: 一輩子都只能像小孩拖累社會 兩個一樣？ 11/01 22:01
→ cado0824: 一動就被狂罵 人家怎麼會想動@@ 11/01 22:01
推 CowGundam: 結果懂法的出來跟你說問題在哪，你就說他高傲 11/01 22:01
→ chugliang: 大家都有一票啦~不用撇這麼清...只是投的不見得上 11/01 22:01
→ chugliang: 也不見得有想選的 11/01 22:01
→ msbdhdfceb: 但現在的法律人已經把象牙塔和社會先切割成兩塊了 11/01 22:01
推 qize1428: 人民：法律人都不關心大多數人權益 稅法學者：...... 11/01 22:02
推 owo0204: mk大 您說的應該是行為能力，那個是民法 責任能力是刑 11/01 22:02
→ owo0204: 法 兩個是不同東西歐 11/01 22:02
→ msbdhdfceb: 完全不必關注自己的判決可能帶來什麼後果 跟當兵一樣 11/01 22:02
→ qize1428: 要知道很多行政法原理還是從刑訴法演進過來的，你在嚷嚷 11/01 22:03
→ msbdhdfceb: 能躲就躲 所以才會一堆去護航石木欽 11/01 22:03
推 cado0824: 如果你是說律師的話，因為正義感故意讓被告被關很不專業 11/01 22:03
→ qize1428: 法律人不做事的時候，這些學者可是最嚴格的檢視政府有沒 11/01 22:03
→ cado0824: 假設被告是冤枉的，律師一直引導他往犯罪路上走，那律師 11/01 22:04
→ cado0824: 有沒有錯？ 11/01 22:04
→ cado0824: 會變成這種問題 11/01 22:04
→ cado0824: 所以最好的就是各憑實力打官司 11/01 22:04
→ qize1428: 有侵害人民的權益，課稅合不合理，行政裁罰合不合理，但 11/01 22:04
→ qize1428: 民眾因為法律人為被告的刑法、刑訴上權利講話就恨到不行 11/01 22:05
→ cado0824: 某些有道德感無法承擔的做法是不接重大案子，這也是人 11/01 22:05
→ cado0824: 的選擇 11/01 22:05
推 kluele585: 律師的工作本來就是這樣 攻擊律師幫神經病辯護很白癡 11/01 22:05
→ kluele585: 有問題的是神經病就能無罪的法律 11/01 22:05
推 yellow3621: 再犯率不能為0? 關到死不就好了? 11/01 22:05
→ cado0824: 你先找個再犯率為0的國家 11/01 22:06
推 Lupin97: to mk大，既然你的前提是已得精神病的成年人，那行使交易 11/01 22:06
推 msbdhdfceb: 真正的終身監禁和終身強制治療確實是解方之一 11/01 22:06
→ cado0824: 既然你覺得很簡單，那你一定能輕易找到 11/01 22:06
推 chugliang: 律師真的是最矛盾的一個職業~委託者跟道德點不一致 11/01 22:06
→ msbdhdfceb: 我是知道陳進興再犯率為0 11/01 22:06
→ Lupin97: 的行為能力受宣告應該是會被限制的@@ 11/01 22:06
→ chugliang: 但卻得要為委託者努力，才是專業 11/01 22:06
噓 alex1156: 持續暴論的某樓可以不要再出來丟臉了嗎 看了都為了你的 11/01 22:06
→ alex1156: 老師們默哀 11/01 22:06
→ cado0824: 原來如此，你的案例是陳進興=所有人 11/01 22:07
推 owo0204: 今天神經病簽一個契約，後面如果訴訟證明簽的當下是精神 11/01 22:07
→ owo0204: 錯亂無意識 那契約也是會無效的 但就是要打官司 11/01 22:07
推 mkcg5825: 但商家要怎麼判定他是被監護宣告的人 大量的交易流動下 11/01 22:07
噓 arishina: 反正錯都推給法律人，然後立委繼續選一些法盲黑道黑金候 11/01 22:08
→ arishina: 選人 11/01 22:08
→ mkcg5825: 商家基本上都不可能會注意吧 11/01 22:08
→ cado0824: 陳進興=全世界 麻煩你告訴世界上的人民 11/01 22:08
推 Lupin97: 因此這是配套問題、不是民法問題 11/01 22:08
→ owo0204: 所以為了維持市場秩序，除非妳去打訴訟 證明他確實簽約 11/01 22:09
→ owo0204: 行為 當下是精障狀態 不然都先認定有效 11/01 22:09
→ mkcg5825: 就像青葉能夠輕易的跟加油站購買汽油，購買大量刀具 11/01 22:09
推 chugliang: 商家要知道是否是監護宣告的~可能要靠電支實名制，但這 11/01 22:09
噓 Syd: 一句無行為能力就要幫他們脫罪 噁心 11/01 22:09
→ chugliang: 個電支全面化，很多人反對，因為金流會被記錄和透明 11/01 22:09
→ Lupin97: 雖然我很想說乾脆勒令交易前請出示證件（配套） 11/01 22:10
推 msbdhdfceb: 至少陳進興和鄭捷和青葉真司的危害就是同一類 11/01 22:10
→ owo0204: 今天總不可能我要買東西之前還要先做小測驗證明不是精障 11/01 22:10
→ owo0204: 吧 11/01 22:10
→ chugliang: 勒令出示證明，也是會有人反對(不知道是不是違反人權 11/01 22:10
→ Lupin97: 就好像圖書館要進去R18圖書區、請出示身分證件佐證成年 11/01 22:10
→ mkcg5825: 後面才發現他是被監護宣告的人 這樣不就是馬後炮嗎 11/01 22:10
→ Lupin97: 之類的XD 11/01 22:10
→ mkcg5825: 問題是他的行動已經實行了 11/01 22:11
噓 jsstarlight: 不要那麼反X好不好 11/01 22:11
推 hanmas: 無行為能力那就比照野生動物處理啊 11/01 22:11
→ owo0204: 直接跟你講這個就是沒辦法，因為你總不可能買東西之前都 11/01 22:12
→ owo0204: 要證明自己精神沒問題，或者就像上面說的，電子支付實名 11/01 22:12
→ owo0204: 制綁個資 也是一個做法，但那衍生問題又更多 11/01 22:12
推 cado0824: 可以 你阿嬤失蹤比照野生動物 11/01 22:12
推 msbdhdfceb: 反正最重要的就是要像以前的法官一樣知道社會責任 11/01 22:12
→ cado0824: 我們放著不管 11/01 22:12
噓 norikko: 你的水準去到哪個板都很差耶 11/01 22:12
噓 kobaryo: 10樓不要說笑，那聽看看自己廢死是不是在說笑？ 11/01 22:12
→ cado0824: 你小孩失蹤我們比照野生動物，放著不管 11/01 22:12
→ hanmas: 社會上所有事情都該有人負責的 怎麼可以有無責任危險物品 11/01 22:12
→ hanmas: 到處亂跑 11/01 22:12
→ owo0204: 或者要所有菜刀汽油都實名制嗎？我想不符合比例原則 11/01 22:13
推 Lupin97: 電子支付實名，巴哈動畫瘋看限制級作品要信用卡就是一種 11/01 22:13
推 mkcg5825: 既然他的交易行為已經被視為簽約成功，那之後的判刑這點 11/01 22:13
推 chugliang: 台灣電支實名全面化，可能會吵很久wwwww 11/01 22:13
→ cado0824: 你兒子被打死也不用開庭了，野生動物沒受保護的都不用罰 11/01 22:14
→ mkcg5825: 難道不是一個依據嗎? 11/01 22:14
→ msbdhdfceb: 任何判例都會影響整個社會要銘記在心 判決不是單純法 11/01 22:14
推 moon1000: 你治療是永久關再談 11/01 22:14
→ Lupin97: 不過受精神宣告、強制掛牌，我算不反對、但真的很難 11/01 22:14
→ owo0204: 回答你，不是 11/01 22:14
→ owo0204: 因為行為能力跟責任能力是兩件不同的事情.... 11/01 22:14
→ mkcg5825: 他簽約成功，李英代表他當下不適用無責任能力的條目吧 11/01 22:14
→ Lupin97: 一定被相關族群罵死我 11/01 22:14
推 qize1428: 以前的法官比較知道社會責任... 例如...? 11/01 22:14
→ msbdhdfceb: 條翻一翻 立法端行政端其實也一樣 每方都作為都直接 11/01 22:14
→ chugliang: 那個強制掛牌，像是性侵累犯的電子腳鐐還是能脫逃 11/01 22:15
→ owo0204: 簽約是行為能力 11/01 22:15
→ msbdhdfceb: 影響社會 亂亂搞就會弄出像髒話價目表這種蠢事 11/01 22:15
→ yeldnats: 要別人解釋還限制那麼多== ，我想主要的原因是害怕國家 11/01 22:16
→ yeldnats: 所以極力限制國家殺人的權力，確實沒人能保證犯人不會再 11/01 22:16
→ yeldnats: 犯，一個偽造文書的人未來也可能殺人，甚至一個無辜的人 11/01 22:16
→ yeldnats: 會不會犯罪也沒人能保證，所以也沒人敢保證國家不會恢復 11/01 22:16
→ yeldnats: 成殺人機器，謹記國家本來就有殺人的權力 11/01 22:16
→ owo0204: 你真要深究起來，精障購買東西你事後去打官司認定下去當 11/01 22:17
→ owo0204: 然有可能是契約無效的，那你要汽油退款嗎.... 11/01 22:17
推 tim0821: 與其檢討律師都用這招，怎麼不檢討偉大的立法委員都不修 11/01 22:17
→ tim0821: 法？ 11/01 22:17
推 chugliang: 現在推動的法治國家就是避免政府專制危害人民 11/01 22:17
→ tim0821: 法官和律師也是依據法律判的 11/01 22:17
→ msbdhdfceb: 現在一堆引用兩公約就直接二三審推翻的 不是用有沒有 11/01 22:17
→ chugliang: 當政府能夠直接決定人民生死，就回到過去了 11/01 22:17
→ msbdhdfceb: 冤罪可能 不是用罪證足不足 不是用其情可憫 而是因為 11/01 22:18
→ msbdhdfceb: 法務部建議所以我們做 這種就是沒考慮判例影響社會 11/01 22:18
→ msbdhdfceb: 「殺一兩個人不會被判死刑」這種價值觀就被擴散開來 11/01 22:19
推 mkcg5825: 這樣看我覺得根本問題是民法跟刑法不能互相牽制的原因? 11/01 22:19
推 JAY711230: 講難聽點就是合法踩著真正屍體且自以為是的畜牲 11/01 22:20
→ chugliang: 現在確實有，殺一個人如果有教化可能，不會判死的概念 11/01 22:20
推 qize1428: 假如一二審真的沒有依兩公約判，那麼第三審改判更應該高 11/01 22:20
推 owo0204: 民法刑法原本就是分開的 11/01 22:20
噓 MIOAAZO: 人家本來就沒有義務在Ptt上手把手教你怎麼認識問題 你有 11/01 22:20
→ MIOAAZO: 興趣你可以Google 現在一堆律所甚至法院都會對一些社會大 11/01 22:20
→ MIOAAZO: 眾常見的法律問題或社會矚目案件用簡潔易懂的文字解釋給 11/01 22:20
→ mkcg5825: 不能在條目下增加一條關於交易行為的依據? 11/01 22:20
→ MIOAAZO: 你看 你願意看就看 不願意看就不看 沒關係 人生也沒啥損 11/01 22:21
→ MIOAAZO: 失 但不看又覺得法律人很高傲怎麼都叫我自己看 我是覺得 11/01 22:21
→ MIOAAZO: 很可悲 11/01 22:21
→ qize1428: 興阿，法官的任務是依法審判，而不是無視立法，不然三權 11/01 22:21
→ qize1428: 分立不就如同沒有一般了嗎? 11/01 22:21
推 kluele585: 對 其實我也認為國家有權判死是件危險的事情 因此我不 11/01 22:21
→ kluele585: 反對廢死 11/01 22:21
→ kluele585: 但我不能理解的是一大堆廢死的連終身監禁都不支持 到底 11/01 22:21
→ kluele585: 有什麼毛病廢了死刑總要有配套吧 11/01 22:21
→ wormchang: ？ 11/01 22:21
→ qize1428: 如果你覺得兩公約是惡法，不該照著惡法判，那請問惡法的 11/01 22:21
→ qize1428: 標準是什麼，為什麼兩公約是惡法?為什麼是由法官無視兩 11/01 22:22
→ qize1428: 公約而不是立委修法? 11/01 22:22
→ owo0204: 但也說不定醫生會說“這個人可以正常買東西所以他精神根 11/01 22:22
→ owo0204: 本正常”，也是有可能 這部分屬於精神科醫生的專業了 11/01 22:22
→ chugliang: 精神科醫師的判斷就不好說了... 11/01 22:23
推 LPCbaimlly: 兩公約什麼時候變「法」了，腦子還好嗎 11/01 22:23
→ owo0204: 有沒有可能精神科醫生看他能正常買東西，覺得他認知能力 11/01 22:23
→ owo0204: 其實是正常 或許有可能 這我也不知道 11/01 22:23
→ qize1428: 台灣有兩公約施行法，同國內法效力... 11/01 22:23
推 msbdhdfceb: 裁量權在法官手上 這是法官該想的 兩公約只寫 11/01 22:23
→ qize1428: 問我腦子還好前，請先補充一下自己的知識 11/01 22:23
推 mkcg5825: 那我問一下 監護宣告或是被隔離的人，應該沒有違反人權 11/01 22:24
→ mkcg5825: 憲法吧? 11/01 22:24
噓 ejrq5785: 兩公約內國法化了 懂嗎 google很好用 11/01 22:24
推 MIOAAZO: 兩公約施行法都幾年了 還在不是法 11/01 22:24
→ owo0204: 說不定精神科醫師就用這點認定他是正常人 也很難講 11/01 22:24
→ msbdhdfceb: 非犯情節重大之罪不要死刑 實際上還是給你判斷 11/01 22:24
推 frankexs: 精神病就是該死的毒瘤，沒有什麼脈絡好談的 11/01 22:24
→ msbdhdfceb: 不然鄭捷怎麼掛的 11/01 22:24
噓 hyy9685: 因為法律比起工程數學，一般人能更快理解，既然你那麼聰 11/01 22:24
→ hyy9685: 明，就可以好好了解現行法律的問題跟方向 11/01 22:24
→ owo0204: 有沒有違反憲法 基本上你要提釋憲才能知道 你我一般人 11/01 22:25
→ owo0204: 講了不算數 11/01 22:25
→ msbdhdfceb: 但「習慣性」拿兩公約當盾牌擋草草了事就會變成上述的 11/01 22:25
噓 arishina: 一堆二次元法學大師在這大放厥詞，不是說不能討論，至少 11/01 22:25
→ arishina: 也有個高中公民程度吧？ 11/01 22:25
→ msbdhdfceb: 殺一兩個人不會被判死刑價值觀變為普遍 11/01 22:26
推 Junticks: 同意。法界應該好好思考人權至上衍生的弊病，整天高地教 11/01 22:26
→ Junticks: 育是有個屁用== 11/01 22:26
→ mkcg5825: 我覺得監護宣告87趴跟掛狗牌一樣 看起來狗牌應該是最好 11/01 22:26
→ mkcg5825: 的手段吧(只要不違憲的話) 11/01 22:26
推 frankexs: 精神病患就像拿平民當肉盾的恐怖份子，炸死就對了 11/01 22:27
推 Lupin97: 限制行動就算是違反自由權（人權一種），而能限制人權的 11/01 22:27
→ chugliang: 監護宣告如果沒有實行電支實名制，基本跟虛設一樣 11/01 22:27
→ chugliang: 一般消費購物無法識別有無監護宣告 11/01 22:27
→ f1731025: 搞把槍來自衛比較實在 因為刑罰無法阻擋殺人 11/01 22:27
→ Lupin97: 就只有憲法制定，刑法內的刑罰則是透過憲法授權的細則 11/01 22:27
噓 ken1000: 懂了 以後我們刑法大改直接把罪責要素拔掉，大家審查構成 11/01 22:27
→ ken1000: 要件跟違法性兩階段就好，領先繼受母國一大步 11/01 22:27
推 jaye5e5e5e5: 真的欸，辯論到一半叫別人看書的那種人真的是笑死 11/01 22:28
→ chugliang: 其實如果法律大家都無法做配套倡議，不如合法擁槍算了 11/01 22:28
→ mkcg5825: 所以其實是可以掛狗牌的吧? 11/01 22:28
→ a502152000: 不可能 會有另一派出來擋 就算沒違憲 11/01 22:28
→ mkcg5825: 就跟繡學號姓名一樣 11/01 22:28
→ Lupin97: 那就看實務配套，是否能比照電子腳鐐的方式去執行掛牌的 11/01 22:28
→ Lupin97: 處置，這樣子 11/01 22:28
推 owo0204: 本來就該合法擁槍R 有槍才有平等！！！！ 11/01 22:29
推 wadesss: 我主張永久強制治療 堵上廢死派的嘴 11/01 22:29
→ owo0204: 那就比較屬於實務怎麼去處理的細節了 11/01 22:29
→ mkcg5825: 但電子腳鐐都是犯案後才被掛的，這樣也是馬後炮 11/01 22:30
推 msbdhdfceb: 只要能永久監禁永久強制治療 廢死都沒問題 11/01 22:30
→ chugliang: 民代會誰當選~實在無法掌握~合法擁槍實在 11/01 22:30
→ ejrq5785: 阿死刑就真的已是過時產物了 全世界只有中國最愛用，難 11/01 22:30
→ ejrq5785: 怪人家說兩岸同文同種，世界上已近8成國家實質廢死，美 11/01 22:30
→ ejrq5785: 國有一半的洲沒死刑，有死刑的洲一年全美國才執行二十幾 11/01 22:30
→ ejrq5785: 人占全人口幾趴你自己算一下 （20/3.3億）加油 繼續支持 11/01 22:30
→ mkcg5825: 去做精神鑑定後被診斷出有重度精神病醫生就能合法給他 11/01 22:30
→ ejrq5785: 死刑 到時候全世界剩台灣跟中國有死刑 哈哈 11/01 22:30
→ mkcg5825: 掛狗牌 這樣484最佳方案 11/01 22:31
→ owo0204: 你真的要搞 可以學美術生啊 精神病直接洗澡 11/01 22:31
噓 Azimech: 癌症不用西醫化療，難道要看中醫吃中藥？ 11/01 22:31
推 msbdhdfceb: 那台灣是個國家也是過時產物了 要不要算一下承認台灣 11/01 22:32
→ Azimech: 要舉例也舉正確一點，自打臉就糗了。 11/01 22:32
推 f1731025: 像奇諾那個可以殺人的國家那樣 應該沒人敢殺人 11/01 22:32
→ msbdhdfceb: 的比例 會不會算一算你去把國旗燒了哈哈 11/01 22:32
推 pomelolawod: 沒進步到生出一個配套 死刑才得以存在 11/01 22:33
推 ss91608ss: 出現了 左膠們 11/01 22:35
推 z0: 法律人是來教育大家的好嗎 不然會被牠們笑你法盲 11/01 22:35
推 cado0824: 法律比起工程，一般人更快理解這有點好笑，你確定嗎？ 11/01 22:36
推 danny7203743: 所以我都懶得跟法律人溝通，我只想看廢死的哪天家人 11/01 22:36
→ danny7203743: 被神經病殺了反應是啥 11/01 22:36
→ cado0824: 如果這麼好理解，那為什麼一堆人連法官和檢察官的業務 11/01 22:36
→ cado0824: 都搞不清楚？ 11/01 22:36
推 msbdhdfceb: 搞不懂不起訴和無罪的是真的很多 某個知名毒包裹案 11/01 22:37
→ cado0824: 奇諾的現實版本就是美國呀，你開槍殺人就會有很猛的民 11/01 22:37
→ cado0824: 眾拿槍射你 11/01 22:37
推 JustWower: 講的一口好法律的人被精神病患捅死前最後一刻會想什麼 11/01 22:37
→ msbdhdfceb: 其實是被檢察官擋下來根本沒到法官那但法官還是被嘴XD 11/01 22:38
→ msbdhdfceb: 殺人之國有個前提是居民都要是他國的殺人高手 11/01 22:39
→ msbdhdfceb: 否則只是武裝平民的話連敵我識別都有困難 11/01 22:39
→ msbdhdfceb: 歹徒開槍 周圍200公尺二十個平民掏槍 誰知道要打誰 11/01 22:40
噓 matt511101: zz真的超可悲 11/01 22:41
推 matt511101: 這種文能爆就知道台灣人的法律素養差不多是怎麼回事了 11/01 22:42
推 cado0824: 法律人真的不怎麼歧視法律素養低 11/01 22:43
→ cado0824: 看到一堆人不懂裝懂當自己大法官批判才覺得很好笑 11/01 22:43
推 tim5201314: 不相信司法卻又支持死刑 11/01 22:43
推 qize1428: 我也想知道把法律當笑話的人，如果真的被冤枉時會希望誰 11/01 22:44
→ qize1428: 來幫你 11/01 22:44
→ qize1428: 要不要看冤案救援ngo「法律人」的比例多高? 11/01 22:45
噓 daredwolf: 法律一定會開一扇後門，方便政客貴族子弟在犯法後還能 11/01 22:47
→ daredwolf: 逃過死劫 11/01 22:47
推 hanmas: 小孩跟精神病患分開歸類不就好了 兩個東西的行動力跟未來 11/01 22:48
推 LipaCat5566: 美國沒有死刑可是常常擊斃犯人啊 殺警案在美國根本不 11/01 22:48
→ LipaCat5566: 用死刑當場就被擊斃了好笑 11/01 22:48
→ hanmas: 價值差這麼多 硬要用個很攏統的"非行為能力人"混在一起再 11/01 22:49
→ hanmas: 來哭說沒辦法處理 11/01 22:49
推 s4511981: 跟法律人說這沒用啦 文組的邏輯是能有多好 什麼人權都是 11/01 22:50
→ s4511981: 第一世界煩惱啦 事實就是大家都希望猴子被爾文 11/01 22:50
噓 wilhel: 你們民眾怎麼什麼事情都要用法律解決？動點腦好不好 不是 11/01 22:51
→ wilhel: 理工的很會解決問題 用其他辦法好不好？你以為修法判他死 11/01 22:51
→ wilhel: 就不會有這樣的事情發生 先弄清楚順序吧 11/01 22:51
噓 Erichikaunkr: 也有法律人支持死刑 但看法盲支持的理由只覺得好笑 11/01 22:53
→ owo0204: 是無責任能力人== 11/01 22:53
推 love9: 殺人犯槍斃後再犯率就是0 就這麼簡單 11/01 22:54
推 wingl: 完全認同 11/01 22:56
→ LipaCat5566: 法律本來就有撫慰民眾心理這點要考慮 跑出一個特權很 11/01 22:56
→ LipaCat5566: 難讓人接受吧 11/01 22:56
→ king945la: 受害者就不是他們啊，假清高又沒損失 11/01 22:59
推 sakurachu: 廢死後 殺人成本大大降低 誰得利? 想一下就知道哪些人 11/01 23:00
推 acezero: 整天說別人法盲，殊不知自己只是法匠。 11/01 23:00
推 MIOAAZO: 法匠這評價不錯吧 比要人把資料一口一口餵他吃的巨嬰好多 11/01 23:04
→ MIOAAZO: 了吧 11/01 23:04
→ LipaCat5566: 總有人需要負責總是要有人受到逞罰 狗咬人飼主都要負 11/01 23:04
→ LipaCat5566: 責了 11/01 23:04
→ bhshin: 整天在那邊無行為能力 很多法條就低能自以為是去訂規則 11/01 23:06
噓 owo0204: 是無責任能力== 11/01 23:06
→ iam0718: 推推文那句 現代法理 你被精神病砍死就算你衰 正解 11/01 23:09
推 newti: 就算沒有再犯問題 就算是精神病殺人 那死掉的人算什麼？ 11/01 23:11
噓 hshshs66384: 哪個領域不是這樣，你不讀書還要怪別人叫你看書== 11/01 23:15
推 lliuooia: 去看最佳利益吧，公道在人心，正義需要彰顯，但有人就要 11/01 23:15
→ lliuooia: 背負罵名，如果沒人來背，那事情就不會有結束的一天 11/01 23:15
噓 wyner: 呃 那你為什麼不去讀書呢==? 11/01 23:21
→ Qoo777: 可以給這種嚴重罪犯改過機會 相對要法律界的人擔保 敢不 11/01 23:22
推 Sasamumu: 所以現在有國民法官呀，歡迎大家去旁聽 11/01 23:23
推 DDM76: 我只想知道在犯人改善情況良好，可以提前出獄文件簽名的人 11/01 23:26
→ DDM76: ，以及診斷精神狀況改善可以離開精神病院的人，該不該對他 11/01 23:26
→ DDM76: 們的判斷負責？ 11/01 23:26
推 chanceiam: 法律系這麼愛就是不會自己帶回家養啦 11/01 23:28
噓 VVinSaber: 你連規則都不懂是給人吵什麼架XD 11/01 23:33
→ VVinSaber: 不敢說是法律人，只敢說自己至少有高中公民常識，不會 11/01 23:34
→ VVinSaber: 遇到不滿意就畫把靠腰 嘻嘻 11/01 23:34
推 Pep5iC05893: 食品檢驗員蓋章負責出廠食品安全出事找他 建築師蓋 11/01 23:35
→ Pep5iC05893: 章負責營造房子安全出事找他 車輛出廠公司蓋章負責 11/01 23:35
→ Pep5iC05893: 設計車輛安全出事找他 11/01 23:35
推 papertim: 已經死掉的人是沈沒成本，這個邏輯問題應該不大 11/01 23:35
推 plains: 台灣的精神治療機構根本不夠，不然怎麼會一堆神經病在路上 11/01 23:48
→ plains: 走？ 11/01 23:48
推 CowGundam: 精神病也包涵憂鬱症、戰後創傷症候群、社交恐懼症，這 11/01 23:53
→ CowGundam: 些要一起列管嗎，還是要憂鬱症患者走在路上掛著一個我 11/01 23:53
→ CowGundam: 有憂鬱症的牌子 11/01 23:53
推 hisashin: 殺人者可能有憂鬱症，但不是憂鬱症患者都會殺人阿~ 11/01 23:54
→ lorence810: 支持殺人唯一死刑的也沒差，反正殺一個人是死刑，殺兩 11/01 23:56
→ lorence810: 千萬人也是死刑，多拉幾個下水是殺人犯最不介意的事 11/01 23:56
→ lorence810: 過度寬鬆或過度緊縮都不是好裁量 11/01 23:57
推 higunnaer: 反正鄉民家裡都沒精神病患，最愛漢摩拉比法典快去推行 11/01 23:57
→ higunnaer: 先謝謝了 11/01 23:58
噓 sable: 法律人愛怎麼體諒由牠，反正真遇到了法律不判我就自己動手 11/02 00:07
→ sable: ，處理完神經病還沒被抓之前，連帶法律人能拖幾個墊背算幾 11/02 00:07
→ sable: 個 11/02 00:07
推 jay991122: 誰叫你是正常人 乖乖去包容神經病啦 11/02 00:10
推 baddad: 我們的法律體系就是培養一堆自以為神的人阿 11/02 00:15
→ baddad: 家人，被騙了幾百萬，法官審後第一句，你要放下，要往前 11/02 00:16
→ baddad: 走，走你媽B，被騙錢還要被說教，真他媽的法律人 11/02 00:16
推 lpsobig: 法狗真的該死 11/02 00:24
噓 eric0730: 最愛講自己理性有邏輯的理工菁英淨講些沒邏輯的廢話 11/02 00:26
推 JSLee914: 笑死 看上面討論我還以為在講數學1＋1=2 超有邏輯的 11/02 00:30
→ JSLee914: 都是數字跟代碼而已啦，C＋＋會不會啊 11/02 00:31
→ JSLee914: 機器能用就留，壞了就丟，還要人教啊？？ 11/02 00:33
推 Ninorin: 很簡單啊心靈判官都有演 死人不會再犯 11/02 00:36
噓 BlackWood: 你怎麼覺得制度跟電腦一樣 11/02 00:43
推 headcase: 哎唷 你舉的例子真是貼切 11/02 00:43
推 dripcoffee: 心神喪失跟精神耗弱這兩個字眼在精神科就是個笑話 11/02 00:43
→ dripcoffee: 到了2005年才改掉，DSM都出到4版了 11/02 00:44
→ dripcoffee: 當初寫刑法第19條的那票人對多巴胺、Seroquel跟去機構 11/02 00:44
→ dripcoffee: 化一無所知，早就該改了 11/02 00:44
→ czplus: 拋開人性尊嚴、罪責理論不談，沒有什麼事情是開一槍解決不 11/02 00:44
→ czplus: 了的，如果有，就開兩槍 11/02 00:44
→ czplus: 有些時候，一些法律上的前提其實未必會被這麼重視，所以結 11/02 00:46
→ czplus: 論不被認可 11/02 00:46
→ czplus: 屬於拋開事實不談，什麼問題都能靠開槍解決了 11/02 00:47
→ czplus: 對方也是人怎麼辦？直接開除人籍就可以解決了 11/02 00:48
推 czplus: 開除人籍之後就沒有理論障礙了，符合一般民眾樸素而真實的 11/02 00:51
→ czplus: 法感情 11/02 00:51
→ czplus: 邁向反烏托邦之路隨時歡迎勇敢的人民群眾 11/02 00:52
推 mupanda: 精神病患的辨識能力跟法律上責任能力掛一起是問題的根本 11/02 00:52
推 xxyuuyuu: 說得好！！！！！！ 11/02 00:58
推 f40075566: 法盲大談日常 11/02 01:00
推 OEC100: 法律之前人人平等，只是有些人更平等，不信你從國外寄包 11/02 01:09
→ OEC100: 大麻回來試試 11/02 01:09
推 jasonchangki: 所以北歐被神經病殺當地民眾會覺得是共業 11/02 01:13
推 twlicn: 沒辦法讓一般人信服的做法 11/02 01:15
推 a22122212: 你看10樓就知道他們從來不會針對你提的問題正面回應了 11/02 01:18
→ a22122212: 只喜歡挑能回擊的地方咬著回 最後嗆你一句法盲 11/02 01:18
推 ok771105: 他們會說政府要想辦法，再犯就是政府沒做事 11/02 01:20
推 jess851007: 所以還是必須再死一些重要人物才會有人重視 11/02 01:55
→ akissiva: 簡單易懂！ 11/02 02:09
噓 TsuoTsuoNi: 謝謝ken1000大幫我們的刑法三階段論直接 11/02 02:22
→ TsuoTsuoNi: 進化，我想板上很多人一定覺得這樣才是老天有眼 11/02 02:23
→ TsuoTsuoNi: 所以我說該回到漢摩拉比法典的時代了吧 11/02 02:23
推 elfish123: 這就是法律人無知啊，精神病根本不可能好，缺乏常識， 11/02 02:44
→ elfish123: 應該立法讓他們重念高中理科 11/02 02:44
→ elfish123: AI第一個取代的大概就他們，反正只要照判例就好 11/02 02:44
→ elfish123: 有人說AI會犯錯，再差也不會比現在差 11/02 02:45
推 k239832121: 價值判斷問題，看醫生手術也可能死，你走在路上也可能 11/02 02:53
→ k239832121: 死，只不過你覺得看醫生自己沒這麼倒楣；但看到新聞一 11/02 02:53
→ k239832121: 天到晚在報社會案件，就開始恐慌自己哪天會被殺。亂判 11/02 02:53
→ k239832121: 法官是不是也可能被再犯的砍？反正不信現代法學這套， 11/02 02:54
→ k239832121: 就去搞科研搞醫學，哪天精神障礙都能治好就沒這問題了 11/02 02:54
推 Sessyoin: 多讀點書 11/02 03:27
推 Bf109G6: 社會買單 成就這些人的聖人理想 11/02 03:59
推 rickey1270: 我要教育你，我把你當人看 11/02 04:48
推 peter105096: 要廢死可以啊 為什麼沒有終生監禁 整天放出來繼續砍 11/02 04:52
→ peter105096: 人 11/02 04:52
→ JOKO58802218: 被害者都沒人權，慘 11/02 05:22
推 nalthax: 推 11/02 05:23
推 ALENDA: 推 11/02 06:08
→ ert0700: 真了不起，有辦法判斷對方真的是精神病犯案，卻沒辦法看 11/02 06:13
→ ert0700: 出那些可教化犯人是演的 11/02 06:13
噓 redddd: 法盲 11/02 06:34
推 jomaysong05: 文組法律人出來洗地囉 11/02 06:51
推 terry955048: 法匠解決不了問題只好叫人讀書顯示自己的高級，笑死 11/02 06:56
→ terry955048: 解決不了問題的人讀再多書一樣是沒屁用的垃圾 11/02 06:57
→ terry955048: 醫生失手會被告，法匠判錯都不用負責，所以可以一直 11/02 06:59
→ terry955048: 待象牙塔用下巴看人叫人家讀書覺得自己是對的 11/02 06:59
推 sunnybeank: 你知道司法和立法的差別嗎？再來說一下哪個國家有你嚮 11/02 07:04
→ sunnybeank: 往的犯罪率？ 11/02 07:04
噓 otis0718: 真假 你最聰明了 讚讚讚 11/02 07:31
推 remarkand: 法律人99%是人渣你不知道嗎？ 11/02 07:40
→ remarkand: 只會玩弄法律，一副「我教育你」的嘴臉，比提高生育率 11/02 07:42
→ remarkand: 的+9還不如 11/02 07:42
噓 s210125: 大哥 立法的又不是法官律師檢察官 關他們屁事 11/02 07:43
噓 bob860115: 我只能說再看一下前提要怎麼設再上來跟人家吵法律 11/02 07:49
推 nashmvp5566: 啊法盲就沒讀書 當然是先叫法盲去讀書或吸收知識後再 11/02 08:02
→ nashmvp5566: 來談啊 不然勒 11/02 08:03
推 king8277: 沒人在乎你的意見 11/02 08:05
推 nashmvp5566: 無知不可恥 可恥的是無知卻還自以為自己都是對的 11/02 08:06
推 owlman: 感覺這一串釣出一堆挺那個縱火犯的 看他們的偶像被罵這麼 11/02 08:12
→ owlman: 久終於可以透透氣罵人法盲了 11/02 08:12
噓 bob860115: 也不是開頭就會叫人法盲啦 不過平常完全沒碰法學、看到 11/02 08:34
推 tony811207: 法律人都要等自己家人被精神病患者荼毒才會認真啦，別 11/02 08:49
→ tony811207: 人孩子死不完 11/02 08:49
推 mrbean90: 法律人沒親身體驗到 很難說服大眾 11/02 09:02
推 lodpdp: 犯罪率0的政策沒有，但再犯率0的政策有 11/02 09:11
推 nashmvp5566: 跟你說國際公約跟現代法理=挺縱火犯 好優質的邏輯 不 11/02 09:14
→ nashmvp5566: 愧是法盲 11/02 09:14
推 owlman: 嘴個挺縱火犯的就有人跳出來自己對號入座也太好笑 我對說 11/02 09:26
→ owlman: 人話的左派沒意見 對跳一句法盲就走的滿有意見的 11/02 09:26
推 windr: 嘴得不錯XDD 11/02 09:37
推 nashmvp5566: 好的法盲 你說得都對 （大拇指 11/02 09:38
→ windr: 這讓我想到以前大學法學課成老師講的話，法律的進步/修補 11/02 09:38
→ windr: 常常是有些人撞上那些缺限受害，才有動力促進修正XD 11/02 09:41
→ windr: 其實各行各業遇到行外人的態度都很類似XDDDDD 11/02 09:42
→ windr: 其實他們可以用很淺顯易懂的方式比喻來說明，但常常是他們 11/02 09:42
→ windr: 懶得跟你講太多XDDDDD 11/02 09:43
→ windr: 法律頂多是有遏止效果，但不可能完全防止 11/02 09:46
→ Item5023: 你說的對 但是兩公約 11/02 10:56
推 Reki1351: 推文急著示範餒 11/02 10:58
推 Sessyoin: 在網路上一直法匠法匠地叫，卻又撼動不了法律人的社經地 11/02 12:07
→ Sessyoin: 位，遇到事情還是得摸摸鼻子付錢去找律師幫忙，看了感覺 11/02 12:08
→ Sessyoin: 滿令人同情的 XDDDD 11/02 12:08
→ anpinjou: 所以啦 所謂的法律人根本沒差 忙著用鈔票擦淚 11/02 12:30
→ kcball: 拐彎罵律師都是假的.... 11/02 13:12
→ Arbin: 推薦你去聽講座看書還算好了吧，更多的要嘛靜靜看著半瓶水 11/02 13:32
→ Arbin: 響叮噹，不然就是「你說的對」然後把你當__來看 11/02 13:32
→ Arbin: 然後這邊反串海釣那麼多，PO這篇只是想討樂趣吧== 11/02 13:34
噓 qwas0413: 這麼喜歡人治社會對岸有一個 不滿意韓國隔壁也一個 趕 11/02 16:40
→ qwas0413: 快訂機票吧QQ 11/02 16:40
