→ cor1os: 到蜀地=死地 只有劉邦殺出來過 09/21 10:28
推 ymsc30102: 你把漢中大勝放哪了 09/21 10:28
→ cor1os: 其實把村夫+張飛放荊州鎮守好像也比放關羽好 09/21 10:29
推 Like5566Like: 當時沒被捅也打不下去了 09/21 10:29
推 angel6502: 看誰噴掉荊州啊 本來偏安就難活了 還把荊州噴了 09/21 10:30
推 dustmoon: 沒辦法 鳳雛死了豬哥就要支援本陣 09/21 10:30
→ cor1os: 主要是失去荊州太傷 09/21 10:30
→ npc776: 背刺別人被背刺就報應R 09/21 10:30
推 a33356: 他人生最頂點就是入蜀後出漢中啊 09/21 10:31
→ Skyraker1320: 關羽太雷阿 害後面劉備腦衝送光光 害後面沒得打 09/21 10:31
推 arthurkot: 都給他當到皇帝了運氣還會差？多少軍閥死在半路上 09/21 10:32
當皇帝者一堆啊，袁術也是皇帝說
※ 編輯: ya01234 (114.137.160.228 臺灣), 09/21/2023 10:33:15
→ npc776: 袁術也稱帝過啊(ry 09/21 10:33
推 Edison1174: 與其說運氣不好 不如說劉備本錢不夠厚 輸一次荊州就 09/21 10:34
→ Edison1174: 輸掉一半 輸個夷陵就幾乎絕望 相較之下曹操輸掉赤壁 09/21 10:34
→ Edison1174: 還是很穩 只是暫時沒辦法一統天下 09/21 10:34
→ arthurkot: 袁術那個不叫運氣差，是決策失敗所致，不看外交和國力 09/21 10:34
→ arthurkot: 直接稱帝 = 自殺 09/21 10:34
→ cor1os: 與其說劉備腦衝,他清楚荊州如果不打回來,他這個國家也沒救 09/21 10:34
推 werger: 如果是創作就是糞作了 09/21 10:34
→ cor1os: 剛好關羽死了有個名義出師 09/21 10:34
→ arthurkot: 你不能說不看紅綠燈過斑馬線被車撞 = 運氣差 09/21 10:35
這形容超貼切，袁術不知道哪來的勇氣稱帝，連掌握漢朝庭跟西涼軍的董卓都不敢稱帝了
噓 chuckni: 自行定義的運氣超差，龐統死掉算運氣差好了，運氣要多差 09/21 10:35
→ chuckni: 才能在漢中打贏曹操？關羽那個不叫運氣，那叫業力引爆而 09/21 10:35
→ chuckni: 且還得魏吳全明星跳下去才引爆的 09/21 10:35
※ 編輯: ya01234 (114.137.160.228 臺灣), 09/21/2023 10:36:31
→ shifa: 說運氣也不完全 但是二哥為什麼要衝出去…… 09/21 10:36
→ arthurkot: 劉備已經是按牌理出牌下能打出的最好成就，背刺荊州這 09/21 10:37
→ arthurkot: 結果你換誰來都一樣，當時孫權和呂蒙無論如何就是會攻 09/21 10:37
→ arthurkot: 打那邊，明著來還是偷偷上而已 09/21 10:37
推 angel6502: 劉備與其說自己腦衝不如說眾將也吵著要打 沒辦法啦 09/21 10:37
→ arthurkot: 他打合肥被張遼堵到PTSD，隔壁又是關羽，不頃全國之力 09/21 10:38
→ arthurkot: +背盟，他必然被邊緣化 09/21 10:38
推 ymsc30102: 二D衝出去也不算不合理啊 他往上打直接插許昌 大哥從 09/21 10:38
→ angel6502: 追根究底還是噴掉荊州的人是最大問題XD 09/21 10:38
→ ymsc30102: 漢中打向長安 雙管齊下 兩個成功一個就賺翻了 09/21 10:39
→ angel6502: 荊州沒噴掉 後面北伐也不需要整天為運糧苦惱 09/21 10:39
推 Pep5iC05893: 蜀漢最大的失策就是沒趁入蜀前趕快把孫吳收掉 不然 09/21 10:40
→ Pep5iC05893: 關羽孔明北伐哪次不是差臨門一腳就把曹魏滅國 就是 09/21 10:40
→ Pep5iC05893: 孫吳整天背後搞事捅刀 不然早就天下太平了 09/21 10:40
推 arthurkot: 仔細看劉備入蜀後，孫權的北側和西側各自被兩國的頂級 09/21 10:41
→ arthurkot: 武將夾住，他不搞點陰招，怎麼玩？ 09/21 10:41
→ shifa: 不過秦國當時也是先搞定大後方才有東向才沒有後顧之憂 問 09/21 10:41
→ shifa: 題不在入蜀而是你要有辦法往外走 戰國時期跟楚漢相爭時期 09/21 10:41
→ shifa: 出蜀方都有東邊政治情勢掩護 但是劉備東出就是直接找孫吳 09/21 10:41
→ shifa: 對著幹 諸葛亮三國框架最大的問題是穩定到誰先動 誰就可能 09/21 10:41
→ shifa: 輸 所以隆中對就說 要等天下有變化才能圖舉 09/21 10:41
推 sad141: 孔明北伐是有收穫，但離滅魏還是差蠻多的（ 09/21 10:42
推 ymsc30102: 大耳入蜀前哪來的實力收孫吳... 09/21 10:43
→ GordonJordan: 老關被魏吳名人堂圍剿不能說運氣差了 09/21 10:44
推 smart0eddie: 赤壁投降曹丞相就可以了（？ 09/21 10:44
推 TPAsavelove: 你不如問說如果項羽換曹操 今天劉邦還能當皇帝嗎? 09/21 10:45
推 sad141: 你換成項羽，那魏國內部可能會先爆炸（ 09/21 10:46
→ chuckni: 要說運氣差官渡後的曹操運氣才差吧？本來都差一步統一天 09/21 10:46
→ chuckni: 下了 09/21 10:46
推 iwinlottery: 從漢中開打勝負未可知 09/21 10:46
→ sad141: 喔啊，看反了 09/21 10:46
→ GordonJordan: 于禁龐德還被沖馬桶 09/21 10:46
推 ymsc30102: 要看哪個時期才替換吧 不然一開始會稽起兵那邊曹阿瞞 09/21 10:48
→ ymsc30102: 可沒辦法像霸王那樣開無雙一人包圍百人 09/21 10:48
推 Ec73Iwai: 不要演義看多了就覺得關羽在雷 事實上他戰略完全正確 09/21 10:50
→ Ec73Iwai: 也是在實踐隆中對最後一段"天下有變命一上將將荊州之軍 09/21 10:50
→ Ec73Iwai: 以向宛洛" 現在很多翻案文都為翻而翻了 09/21 10:50
推 a33356: 諸葛亮有生之年能打下長安和周邊，靠關中農業地形人口才有 09/21 10:51
→ a33356: 機會跟掌握河北中原的魏國對抗(這也是劉邦路線)，這也是他 09/21 10:52
→ dealend: 所以這篇討論的依據是演義小說還是正史? 09/21 10:52
→ a33356: 後期拼命想要出漢中的原因 09/21 10:52
推 winterjoker: 臥龍鳳雛兩個都拿到了還可以搞成這樣也很無言 09/21 10:52
推 Ec73Iwai: 關羽唯一沒算到就是國舅反叛 其實同陣營武將不合根本稀 09/21 10:53
→ Ec73Iwai: 鬆平常(例如李典張遼) 但直接賣掉同僚根本頭號戰犯 09/21 10:53
推 phantomzwei: 益州打太久了，他在益州經營這麼久的人脈還打了三年 09/21 10:54
→ phantomzwei: 打到兩邊都油盡燈枯，才不得已讓諸葛亮來救場 09/21 10:54
推 Dirgo: 荊益的拿法都敗人品,夷陵還自己輸的,不算運氣差吧. 09/21 10:54
推 IaKoMu: 我覺得他運氣好只有背刺劉璋到漢中這段而已 前期 後期都 09/21 10:54
→ IaKoMu: 有丟掉據點 只是後期太老 沒辦法繼續屢敗屢戰 09/21 10:54
推 Ec73Iwai: 到後面劉備東征也是戰略正確的 沒有荊州戰略地位就是註 09/21 10:56
→ Ec73Iwai: 定偏安一隅 只能說結果論上就輸了 09/21 10:56
噓 ck326: 漢中爭奪戰打的這麼漂亮你說他運氣差？ 09/21 10:57
→ ck326: 他運氣差是漢中拿下來之後 09/21 10:57
→ a33356: 益州本來就是一團亂，跟著劉璋他爸遷來的中原人士、本地漢 09/21 10:58
→ a33356: 人和其他民族都在互幹，好打當初劉璋就不會請劉備進來了 09/21 10:59
推 dm03: 法正掛掉後問題比較大 09/21 10:59
→ GordonJordan: 荊州不打回來他沒辦法跟荊州派的交代 09/21 11:00
推 Ec73Iwai: 漢中戰役說漂亮是不至於 打到後面已經變成僵持戰 曹操 09/21 11:00
→ Ec73Iwai: 最後撤出的主因是傳染病跟逃兵問題 09/21 11:00
→ Ec73Iwai: 王平就是逃兵之一 至於跟徐晃的爭執是演義虛構(徐晃還 09/21 11:02
→ Ec73Iwai: 一度打到劉備有點退意) 09/21 11:02
推 kducky: 有荊州也未必能北伐就是惹，阿亮說據荊蜀還要天下有變才 09/21 11:03
→ kducky: 能北伐 09/21 11:03
推 suanruei: 打下四川已經把牠的運氣用光了吧 09/21 11:09
→ SherlockFOX: 開國的都被弄成反派啊 09/21 11:13
推 phantom400: 劉邦在巴蜀待不到半年就殺回去了 根本沒算入過 09/21 11:14
推 WarnLeadwar: 三國時代最後的分歧點就在赤壁打完曹操有沒有死 真死 09/21 11:16
→ WarnLeadwar: 了還能賭魏國內亂 北方再次戰亂四起南方能夠增強兵力 09/21 11:16
→ WarnLeadwar: 但曹操活下來回到北方 剩下就是既定發展 就算蜀吳兩 09/21 11:17
→ WarnLeadwar: 國腦袋壞掉決定統一變成超級大漢國 也只是進入南北朝 09/21 11:17
→ WarnLeadwar: 模式 敗給北方魏國勢力只是時間問題 09/21 11:17
推 gouran: 荊州給東吳就贏了 09/21 11:27
→ amsmsk: 運氣好能三分天下還想怎樣 09/21 11:29
推 k1222: 運氣都在漢中用完了還差不多 09/21 11:35
推 ouyt: 關羽北伐絕對是正確的，孫權不背刺真的可以掐死曹魏 09/21 11:36
推 PTTjoker: 因為吉川三國志深入日本人心, 他們嚮往反推的是吉川而不 09/21 11:43
→ PTTjoker: 是寫實記史的古中國 09/21 11:43
推 zafa: 最倒楣的應該是曹操打張魯那次，居然是因為士兵迷路這種鳥 09/21 11:43
→ zafa: 蛋理由攻破...... 09/21 11:43
推 soda54020: 北伐就是送掉荊州，孫吳看到這場，不偷襲才怪 09/21 11:44
→ zafa: 假如曹操退兵改去打中路或濡須，那湘水之盟就得換孫權妥協 09/21 11:45
→ zafa: 了 09/21 11:45
推 PTTjoker: 你現在有導航在山區都能迷路了何況古人連地圖可能都沒有 09/21 11:46
→ PTTjoker: 要登巴蜀, 沒去過蜀道也該聽過蜀道難吧？ 09/21 11:46
推 zafa: 不，我不是說迷路本身不正常，不正常的是迷路迷到贏 09/21 11:48
→ YLTYY: 雀食 09/21 11:54
推 dummydoll: 就是入蜀出漢中太旺,逼得魏吳不聯手做掉荊州 09/21 11:56
→ victoryman: 最主要韓信是分別對抗章邯 陳餘 田廣是分別的勢力 而 09/21 12:01
→ victoryman: 劉備是對抗完整的北方曹操 09/21 12:01
推 kurenaiz: 打到曹操要遷都 威震華夏 你到是說說史上有幾個人有這 09/21 12:08
→ kurenaiz: 頭銜的 09/21 12:08
推 shinjangli: 龐統，法正太早死，運氣是差沒錯 09/21 12:29
→ ke0119: 之前超強運，不然不知道死幾次了 09/21 14:15
→ rofellosx: 同意最大的失策應該優先對付孫吳 09/21 17:00
→ rofellosx: 劉備應該取孫權妹順勢併吞才對 09/21 17:01
