推 graywater: 製作出來太麻煩 05/21 08:07
推 kirimaru73: 那個燒下去是打進地核，讓行星平均溫度上升幾百度 05/21 08:08
→ xbit: 星海絕大部份地圖都是宇宙 水中單位不是太多餘嗎 05/21 08:09
→ kirimaru73: 然後星海已經有海底地圖了，所有單位都在水下打架， 05/21 08:09
→ kirimaru73: 屍體會旋轉上浮，還有NPC外星魚在旁邊游 05/21 08:09
推 kirimaru73: 神族是有能力輕易毀滅一整個行星的，他們打架容易打 05/21 08:12
→ kirimaru73: 輸是因為動不動就腦殘 05/21 08:12
推 papertim: 神族還有一堆內鬥 05/21 08:21
推 qwaszx012: 平衡弄不好 05/21 08:23
推 Ericz7000: 神族還會內鬥阿 05/21 08:28
推 j1551082: 說到這個，earth2050系列的海軍就超搞笑ww科幻遊戲出直 05/21 08:29
→ j1551082: 升機的缺點 05/21 08:29
推 iwinlottery: 都上宇宙了走海路幹嘛 05/21 08:29
推 chy19890517: 簡單講，就是海戰不好弄也不好玩。AOE2到現在也很少 05/21 08:31
→ chy19890517: 以海戰為比賽地圖的，原因是打法單一、操作有限，玩 05/21 08:31
→ chy19890517: 起來綁手綁腳的 05/21 08:31
推 MoneyMonkey: RTS一般不會去考慮模擬真實的因素， 05/21 08:37
→ MoneyMonkey: 因此“水戰”不好做也不好玩這點， 05/21 08:37
→ MoneyMonkey: 對RTS不構成任何問題。 05/21 08:37
→ papertim: AOE3有想認真做海戰，但就不好玩 05/21 08:37
→ MoneyMonkey: 對一般RTS不構成任何問題。 05/21 08:38
推 kirimaru73: AOE2的海戰做的不錯啊，但還是有侷限性 05/21 08:41
推 madeathmao: 不好平衡吧，地圖也有限制 05/21 08:41
推 MiaoXin: 看火鳳或二戰會覺得海艦隊戰蠻精彩的 05/21 08:42
→ kirimaru73: 像以前的馬來只要地圖上有水就是無限食物 05/21 08:42
→ kirimaru73: 最後還是砍了，因為有點太扯了 05/21 08:43
推 dick49576111: AOE4海戰也是，某次改版前真的不會想打海戰，那次 05/21 08:43
→ dick49576111: 改以後也僅是增加打的機會 05/21 08:43
→ rainveil: 中世紀那時候的海戰也沒有太多戰略可言啊 05/21 08:47
推 AbukumaKai: 什麼叫一般RTS 舉個例子? 05/21 08:48
→ AbukumaKai: RTS仍然有基本的真實要素 光建築能下哪就是問題 05/21 08:51
→ AbukumaKai: 做了同等複雜的海軍科技樹 還要考慮水陸交互影響 05/21 08:53
→ AbukumaKai: 地圖平衡也是憑空變複雜N倍 所以才是難做又難玩 05/21 08:53
→ AbukumaKai: 現在哪款RTS敢出來說自己海陸軍都做很頂 05/21 08:54
推 Simonfenix: 地形比單位難平衡多了 05/21 08:59
推 saviora: 中世紀海戰戰術性還蠻高的吧 勒班陀戰役不就很經典 05/21 09:00
→ saviora: 可是海戰要做複雜度會太高 05/21 09:00
推 saviora: 尤其天氣因素就很難搞 加進去陸戰單位是不是也要受影響 05/21 09:04
推 BanaRepublic: 如果把現實戰爭由大至小區分成 05/21 09:07
→ BanaRepublic: 區域戰略、區域戰術、師級戰術、營級戰術、連級戰術 05/21 09:07
→ BanaRepublic: 與小隊戰術 05/21 09:07
→ BanaRepublic: 這類遊戲通常只能設計小隊戰術 05/21 09:07
→ BanaRepublic: 更高的層次，玩法很難設計，也不是一個玩家可以掌握 05/21 09:07
→ BanaRepublic: 的 05/21 09:07
→ BanaRepublic: 以部隊規模來說，一個玩家通常最多操控200個單位， 05/21 09:07
→ BanaRepublic: 這大概就是連級和小隊戰術等級，所以只能玩陸軍和空 05/21 09:07
→ BanaRepublic: 軍 05/21 09:07
→ BanaRepublic: 但是海軍兩艘驅逐艦上的單位就不只200個，更別說航 05/21 09:07
→ BanaRepublic: 空母艦上光戰機就有20-40個單位，美國第七艦隊就有 05/21 09:07
→ BanaRepublic: 數千個單位要操縱。海戰兩軍對抗，可能有上萬個操控 05/21 09:07
→ BanaRepublic: 單位，這遠超個遊戲的設計上限。 05/21 09:07
→ BanaRepublic: 其他介入的因素也更複雜，美軍兵推都是數十個人一起 05/21 09:07
→ BanaRepublic: 兵推，要做成商業遊戲實在太難 05/21 09:07
推 Cishang: 實際上進到宇宙時代 海戰是最沒有用的 陸戰好歹有掩蔽 05/21 09:10
→ Cishang: 大海茫茫就是個靶子 05/21 09:10
→ Cishang: 美國海軍靠的還不是制空權 05/21 09:11
推 BanaRepublic: 反面來說，陸戰和空戰都可以單獨切割出小隊戰術和連 05/21 09:21
→ BanaRepublic: 級戰術設計成遊戲。但是海戰比較缺乏這麼小的層次， 05/21 09:22
→ BanaRepublic: 比如中途島海戰，就是數支艦隊的對抗，小隊戰術在海 05/21 09:22
→ BanaRepublic: 戰很少見。有可能設計成遊戲的類似是諾曼地登陸，因 05/21 09:22
→ BanaRepublic: 為要登陸海軍就會分散成數個小單位跟陸上德軍對戰， 05/21 09:22
→ BanaRepublic: 因為分散和空間侷限就製造了單一玩家操控的可能性。 05/21 09:22
→ BanaRepublic: 純粹海上艦隊對抗，空間、時間的範圍很巨大，艦隊佈 05/21 09:22
→ BanaRepublic: 局也很難設計成商業玩法 05/21 09:22
推 barrychengg: 海軍最喜歡全軍破敵帝國 05/21 09:25
推 BanaRepublic: 全軍破敵很好玩 05/21 09:37
→ BanaRepublic: 把自己想像成遊戲設計師，打開一篇戰史維基百科，思 05/21 09:37
→ BanaRepublic: 考哪些部分可以設計成遊戲就更好理解。例如像俄烏戰 05/21 09:37
→ BanaRepublic: 爭，巴赫穆特攻城戰適合設計成遊戲，但是去年基輔攻 05/21 09:37
→ BanaRepublic: 城戰相比就不太適合，因為牽涉太複雜。打開二戰的任 05/21 09:37
→ BanaRepublic: 何一個戰場，也可以分辨哪些適合設計成兩個玩家的玩 05/21 09:37
→ BanaRepublic: 法，哪些不適合 05/21 09:37
推 rockheart: 宇宙戰爭，你跟我說要運船到水上再開戰嗎 05/21 09:38
推 killeryuan: 實際的戰場數量根本不是問題 戰列艦一台上面就幾千人 05/21 09:41
→ killeryuan: 媽媽船上面是幾萬人 還不是就一個單位 你知道你框一群 05/21 09:41
→ killeryuan: 陸戰隊在設定上是好幾十個營在那邊一起甩槍嗎 05/21 09:41
推 BanaRepublic: 星海把宇宙當成海的話，宇宙艦隊嘛，故事本身應該是 05/21 09:44
→ BanaRepublic: 偏向宇宙版海戰，但你可以發現星海的玩家對決大多還 05/21 09:44
→ BanaRepublic: 是在玩陸戰的小隊戰術。因為陸戰最好設計，可以有分 05/21 09:44
→ BanaRepublic: 隊讓玩家操縱，又可以指揮單兵。實際上星海幾乎沒有 05/21 09:44
→ BanaRepublic: 現實意義的立體艦隊戰設計，雖然是「宇宙（海）戰」 05/21 09:44
→ BanaRepublic: 的故事背景，但可玩性高的也只有個別切割出來的陸戰 05/21 09:45
推 BanaRepublic: @killeryuan 沒錯，變成一個單位，於是我們只能一次 05/21 09:57
→ BanaRepublic: 叫它做一件事。但是一艘驅逐艦，最簡化的功能就有防 05/21 09:57
→ BanaRepublic: 空、反艦和反潛三個功能，就必須當作至少三個單位來 05/21 09:57
→ BanaRepublic: 看待。這是簡化的舉例，每艘艦艇的功能都比陸戰單位 05/21 09:57
→ BanaRepublic: 複雜，這就讓大幅提高單位數 05/21 09:57
推 sasakihiroto: rts海戰真的不好玩 不管哪款都是 05/21 10:06
推 MoneyMonkey: 回覆AbukumaKai，當你覺得建築只要隨便找塊空地， 05/21 10:29
→ MoneyMonkey: 就能隨便蓋起一棟大樓...然後你敢說這樣很擬真? 05/21 10:31
→ MoneyMonkey: 底下的地質和地下水考慮過嗎? 05/21 10:31
→ MoneyMonkey: 再舉個常見的RTS建築: 兵營，你從哪裡找到人的? 05/21 10:34
→ MoneyMonkey: 把補給的觀念簡化到不能再簡化，你開採出石油， 05/21 10:36
→ MoneyMonkey: 石油經過煉油廠加工變成燃料用油， 05/21 10:38
→ MoneyMonkey: 把這些燃料用油儲存在大型油庫等等裝置， 05/21 10:38
→ MoneyMonkey: 然後分裝進油罐車之類，再分裝進汽油桶， 05/21 10:40
→ MoneyMonkey: 再把汽油桶送到前線給戰車使用...... 05/21 10:40
→ j1551082: 好了，我們是要打仗，不是玩資源精煉遊戲(斷 05/21 10:40
→ MoneyMonkey: (這已經是過度簡化、過度失真的說法) 05/21 10:41
→ j1551082: 嚴格來說原po標題很矛盾，「星海」怎麼沒海軍，其實會飛 05/21 10:41
→ j1551082: 的都可以說是星海軍了 05/21 10:41
→ MoneyMonkey: 而RTS的補給...蓋一棟農莊，完.... 05/21 10:43
→ j1551082: 一開始dune2連補給都沒做咧 05/21 10:44
推 MoneyMonkey: 我是覺得，用蓋個農莊/水晶之類就當成有補給要素， 05/21 10:52
→ MoneyMonkey: 未免太敷衍了，還不如不要。 05/21 10:52
→ j1551082: 噢你不會想要很麻煩的補給的... 05/21 11:24
推 MoneyMonkey: 我更不想要蓋個農莊當成有補給概念 05/21 11:29
→ MoneyMonkey: 真要說起來，一堆RPG的補給要素還更像樣些 05/21 11:29
→ j1551082: 現在最寫實的rts應該只有rimworld跟矮人要塞吧，要整天 05/21 11:33
→ j1551082: 餵飯喝油的即時戰略光想到就累了 05/21 11:33
→ MoneyMonkey: 當然，認真說起來，稍微擬真的補給我也不太擅長， 05/21 11:33
→ MoneyMonkey: 我玩X3的時候也沒去算一個矽礦配幾個太陽能廠。 05/21 11:33
→ MoneyMonkey: 我下定決心玩Rimworld了。 05/21 11:34
推 smallplug: 也是有很硬核的補給遊戲，不過…一點都不好玩XD 05/21 11:34
→ MoneyMonkey: RTS把時間壓縮得太厲害，太追求微控， 05/21 11:36
→ MoneyMonkey: 太追求0.0X秒的反應， 05/21 11:36
→ MoneyMonkey: 先天上應該沒辦法太追求寫實吧。 05/21 11:36
→ MoneyMonkey: 回覆smallplug，什麼遊戲!? 05/21 11:37
推 MoneyMonkey: 附帶，RTS也容易過度追求所謂Rush 05/21 11:41
→ j1551082: 畢竟不能忘記s的部分，不然玩經營遊戲就好了 05/21 11:43
推 MoneyMonkey: 你是說T的部分吧？RTS哪有什麼時間想策略。 05/21 11:48
→ MoneyMonkey: 話說，其實不少經營類遊戲都很需要Strategy 05/21 11:50
推 siro0207: 星海的航空母艦就是真的"航空"母艦了 何必要像現實這樣 05/21 11:56
→ siro0207: 在水上 05/21 11:56
→ j1551082: T只是time吧，戰略跟經營遊戲有特地分名稱以避免混淆的 05/21 12:00
→ j1551082: 啦 05/21 12:00
→ j1551082: 現在dota類RTT才是Tactics 05/21 12:01
→ j1551082: 喂，航空母艦指的是載戰機啦 05/21 12:01
→ siro0207: 我知道啊 小時候聽到航空母艦以為是飛在天空的母艦 長大 05/21 12:04
推 MoneyMonkey: RTS我最討厭的就是這個Time的部分， 05/21 12:04
→ MoneyMonkey: 以前玩warcraft 3, 10場裡有8場被快攻， 05/21 12:04
→ MoneyMonkey: （另外兩場是各種盤外招與垃圾話…） 05/21 12:04
→ MoneyMonkey: 搞得每場都必須按照固定的模式， 05/21 12:04
→ MoneyMonkey: 作業感超級重，還是緊張兮兮的作業感。 05/21 12:04
→ siro0207: 後才知道原來是載會飛天的戰機的水上母艦 05/21 12:04
→ j1551082: 講起來像xcom2的avenger還有漫威都有空中航空母艦...嘛 05/21 12:05
→ MoneyMonkey: 至於說策略、戰略….連思考戰術的空間都沒有吧。 05/21 12:06
→ MoneyMonkey: 還要忙著各種微控…. 05/21 12:06
→ j1551082: 那就不要玩即時戰略啊槓 05/21 12:06
推 MoneyMonkey: 沒再玩啦，工作室和外掛滿天飛的環境， 05/21 12:12
→ MoneyMonkey: 連線對戰遊戲玩不下去了。 05/21 12:12
→ AbukumaKai: 又不是那種問題 最基本的碼頭蓋在哪就夠了 05/21 12:20
→ AbukumaKai: RTS最低限度也要遵守海岸線才能蓋這種小學邏輯 05/21 12:22
→ AbukumaKai: 光這個小學邏輯就很大程度影響RTS做海陸混合的難度 05/21 12:23
→ AbukumaKai: RTS考慮的擬真現實要素 肯定不是你那種 05/21 12:25
→ AbukumaKai: 這世界99%的遊戲也不會考慮 RTS不做海戰跟這關聯在哪 05/21 12:26
→ j1551082: 玩過數片海戰混搭的...如果說魔獸2算最早的話，就是平衡 05/21 12:27
→ j1551082: 性的問題吧 05/21 12:27
→ AbukumaKai: 至於RTS為什麼會大量快攻 跟過度追求也沒什麼關係 05/21 12:31
→ AbukumaKai: 快攻就是最基礎的策略 複雜度最低 最能讓你專注當下 05/21 12:32
→ AbukumaKai: 操作的方法 05/21 12:32
→ AbukumaKai: 這也不是RTS獨有 基本上所有策略遊戲都是這傾向 05/21 12:34
→ AbukumaKai: 像下棋也都從速攻學起 大部分快攻都有固定能反覆練習 05/21 12:38
→ AbukumaKai: 的步驟 剛好新手最需要 05/21 12:38
→ AbukumaKai: RTS只是額外要求即時操作的能力來執行/防守 這就是RT 05/21 12:41
→ AbukumaKai: S勸退大多數人的入門門檻 05/21 12:41
推 chuckni: 海戰不好玩是遊戲機制和客群需求問題，大多數人玩世紀是 05/21 12:46
→ chuckni: 想蓋房子不是控船，所以很多人覺得世紀海戰不好玩，同理 05/21 12:46
→ chuckni: 大多數人玩星海是想玩科幻宇宙戰不是在外星球打什麼傳統 05/21 12:46
→ chuckni: 水戰，那畫面甚至難以想像，你做了就是多此一舉，跟什麼 05/21 12:46
→ chuckni: 合不合現實邏輯沒一丁點關係，他完全是依照遊戲設計邏輯 05/21 12:46
→ chuckni: 在走的，遊戲不是要素越多越好，就跟你炒菜不是全部的料 05/21 12:46
→ chuckni: 都丟進去炒就會好吃是一樣的 05/21 12:46
推 siro0207: 即時操作還好 並不難練 難的地方是要多線操作 05/21 12:48
→ j1551082: 可是最高指揮官有海軍阿(？) 05/21 12:52
推 chuckni: 那就遊戲製作各自的取捨問題啊，世紀海戰大家沒那麼喜歡 05/21 12:55
→ chuckni: ，但你拔掉肯定會有人罵，要玩海戰全軍破敵海戰有幾代還 05/21 12:55
→ chuckni: 不錯，但到了戰鎚能做海戰的時候他們反而選擇放棄不做了 05/21 12:55
→ chuckni: （戰鎚是有畫出海軍兵牌的，這代表原本CA可能有考慮做海 05/21 12:55
→ chuckni: 戰但最後放棄了） 05/21 12:55
推 johnny3: 海戰不能把對方全滅 最後還是要靠陸戰 拖台錢而已 05/21 13:08
→ johnny3: 最慘的就是一邊海戰包圍島嶼可是陸戰打不進去 只能平手 05/21 13:08
→ johnny3: 空戰就沒這個問題 空軍可以飛到對方基地 05/21 13:09
→ siro0207: 像星海2的戰役黑暗蒼穹 這關要守7條路線+經營基地+控英 05/21 13:16
→ siro0207: 雄 也就是說你需要能9線操作才有辦法全守住 05/21 13:17
推 Mareeta: 太空不就是水了... 05/21 13:56
推 qd6590: 水上單位到宇宙圖怎麼辦== 05/21 14:18
推 ChunD: 最高指揮官的海軍還滿好玩的，可惜遊戲冷門 05/21 14:21
