推 bobbytsi : 沒錯，先度過眼下的難關，之後就可以慢慢討論，不 06/28 20:04
→ bobbytsi : 過軍事預算是個大問題。 06/28 20:04
噓 andyken : 先確定美軍初期有要先幫國軍做這些工作再來談，而 06/28 20:05
→ andyken : 不是一個月喬要不要出兵幫這些事 06/28 20:05
→ chyx741021 : 美國有要打破戰略模糊了嗎？連一場正式的聯合演訓 06/28 20:08
→ chyx741021 : 都沒有不都是一廂情願嗎 06/28 20:08
噓 kenbbc12321 : 以色列都這麼凶了，第一波把伊朗打成這樣，台灣撐 06/28 20:09
→ kenbbc12321 : 的過？ 06/28 20:09
推 andyken : 伊朗那破防空跟我國能比嗎？ 06/28 20:09
推 DameLillard : 台灣人性格善良 要長點心眼 信任不是無止境的 06/28 20:13
噓 sdd5426 : 美國人特承諾在哪裡 台灣有簽安保條約嗎？ 06/28 20:16
→ sdd5426 : 整天用美國人在下大棋這種說法 你到底是台灣人還是 06/28 20:18
→ sdd5426 : 美國人啊？台灣沒有義務100%服務美國的意志 06/28 20:18
→ rommel1 : 美國怎麼不幫烏克蘭處理一下 06/28 20:19
噓 sdd5426 : 就不要到最後開戰時美國的孤立主義抬頭他們的政客在 06/28 20:20
→ sdd5426 : 那邊高喊這不是我們的戰爭 06/28 20:20
噓 say29217074 : 喔喔喔是喔真的假的 06/28 20:23
推 skullno2 : 老共是不對稱戰起家的 哪邊飛機船艦會吃飽和攻擊呢 06/28 20:25
→ andyken : 奇怪了，就不能發展對稱戰力嗎？我們有基礎也不是 06/28 20:26
→ andyken : 養不起，啥麼都不對稱那只是下下策 06/28 20:26
→ poikz : 以色列打伊朗的範本 就會是將來美國打中國的現實 06/28 20:35
→ poikz : 我說那個12321真是沒節操 那個國家猛 就會暗喻它是 06/28 20:35
→ poikz : 中國 哪個國家弱 那就是台灣 06/28 20:35
推 andyken : 笑死，解放軍空軍是能跟以軍比嗎？有比俄軍好一點 06/28 20:38
→ andyken : 就不錯了... 06/28 20:38
→ poikz : 中國人要侵略 又怕死到這個程度 也是讓人不忍卒睹 06/28 20:38
→ SIL : 可以發展對稱戰力啊～但就是實際效益能有多少、值 06/28 20:51
→ SIL : 不值得的問題而已。之前也說過想要老美同意賣E2D、 06/28 20:51
→ SIL : MH-60、甚至神盾，前提就是台灣能先拿出實際的數據 06/28 20:51
→ SIL : 告訴老美說飛彈、無人機都已經買好買滿。 06/28 20:51
推 rommel1 : 數量夠不夠的標準在哪? 隨美方任意定義嗎? 06/28 20:55
推 DameLillard : 我還是老話一句 沒有人想跟輸家站在一起 06/28 20:55
→ DameLillard : 你最好整場戰爭直到反登陸戰 打出超乎預期的好 06/28 20:56
→ DameLillard : 外國才有可能介入 06/28 20:56
→ DameLillard : 你注重CP值 走不對稱 整場挨打 翻船機率也大 06/28 20:57
→ DameLillard : 天下沒有白吃的午餐 06/28 20:57
→ DameLillard : 載台之所以會存在就是有它的價值 06/28 20:58
推 LegioGemina : 這篇的理論就是機械化人族打蟲海的概念呀 06/28 20:58
→ SIL : 怎麼樣算夠？SAM堆個可以撐一或半個月需求、ASM堆 06/28 21:01
→ SIL : 到至少可以飽和掉一個航母戰鬥群防空艦攜彈吧～ 06/28 21:01
推 DameLillard : 你指管掛了 癱瘓了 共同作戰圖像沒了 SAM攔截就會 06/28 21:02
→ sunrise2003 : 有夢最美 06/28 21:02
→ DameLillard : 重複浪費彈藥 甚至誤擊友機 06/28 21:03
→ DameLillard : 第一擊沒防好 後面累積劣勢會越來越大 06/28 21:04
推 SIL : 如果連窩在本陣的指管都被癱了，那孤立在外的機艦 06/28 21:11
→ SIL : 載台說實話是不是還能活下來其實也是個問號。載台 06/28 21:11
→ SIL : 有其價值，就像現在應對灰色衝突和戰時維護東部運 06/28 21:11
→ SIL : 補航運都會需要載台執行，差別只是在資源分配的比 06/28 21:11
→ SIL : 例和次序。顯然現在老美想的就像當年老蔣攘外必先 06/28 21:11
→ SIL : 安內一樣，認為台灣應該先做好確保後方本陣不被攻 06/28 21:11
→ SIL : 破、再去想有拳頭傢伙伸出去揍人的事情。 06/28 21:11
推 DameLillard : 固定地點相較於會跑會飛的脆弱太多了 06/28 21:12
→ DameLillard : 你至少要有個備援 撐過那段時間 06/28 21:13
→ DameLillard : 沒要你撐一個月 06/28 21:13
→ DameLillard : 也不現實 06/28 21:14
→ DameLillard : 你啥都沒有就真的跟賭樂山不會被打掉是一樣的 06/28 21:14
→ DameLillard : 尤其是第一擊 06/28 21:14
→ DameLillard : 基本上我就是認為 有個預警機在 防守巡弋飛彈打擊 06/28 21:15
→ DameLillard : 會簡單很多 06/28 21:15
推 andyken : 不能都買嗎？人家波蘭也買一拖拉庫的載台，我們就 06/28 21:21
→ andyken : 只能折衷全部不對稱？連個砲車都買不到，笑死...還 06/28 21:21
→ andyken : 要自己幫美國找不賣的理由，就政治因素有啥不好意 06/28 21:21
→ andyken : 思承認的，明眼人一看心理早就有個底 06/28 21:21
推 SIL : 沒說完全不要載台啊～很多板友好像都過度解讀成老 06/28 21:22
→ SIL : 美要求加強不對稱=只准台灣插飛彈/無人機、完全不 06/28 21:22
→ SIL : 能有載台。但就目前看起來比較像是老美覺得台灣連 06/28 21:22
→ SIL : 馬步都還不夠紮實，就一直吵著要學拳法一樣。老美 06/28 21:22
→ SIL : 真雞巴一點要完全卡死載台的話，再找些鳥理由推託 06/28 21:22
→ SIL : 拉F16V/M1A2T交付也不是不可能。 06/28 21:22
→ endlesswaltz: 你要說還有孟良固74師 我信你個鬼 06/28 21:25
→ andyken : 買的東西故意拖延不交付那是商譽問題，如果想要low 06/28 21:25
→ andyken : 到跟俄國同個層級請自便... 06/28 21:25
推 SIL : 誰不曉得是政治因素？美中台之間從經濟、軍事、甚 06/28 21:26
→ SIL : 至民間交流哪個不是政治因素/考量。你要都買，人家 06/28 21:26
→ SIL : 就不賣、不賣的理由/說法也大剌剌擺在那裡啊～轉述 06/28 21:26
→ SIL : 這個事實就叫幫老美找理由？ 06/28 21:26
推 chyx741021 : 不對稱指標大案陸射魚叉那個交付速度，台灣對大買 06/28 21:29
→ chyx741021 : 美國彈藥要怎麼有信心？ 06/28 21:29
推 andyken : 是啊，這一看就知道只是“理由”，用不對稱這個美 06/28 21:30
→ andyken : 其名包裝的理由而已，連獨眼龍都看得出來 06/28 21:30
→ andyken : 不然那些大買載台的國家是有先買個幾十萬架無人機 06/28 21:30
→ andyken : 充實“不對稱”戰力嗎？ 06/28 21:30
推 Arvin751810 : 如果美日在後方幫預警，可以通過link16通知我方空 06/28 21:30
→ Arvin751810 : 軍防衛嗎？ 06/28 21:30
推 DameLillard : 美日不能頂替指管阿 給你作戰圖像沒有用阿 06/28 21:34
→ DameLillard : 打仗總是要有人指揮 台美從來沒有聯合演習過 這想 06/28 21:35
→ DameLillard : 法一點都不現實 06/28 21:35
推 andyken : 可以，但有確定要這麼做嗎？還是先開半個月的會才 06/28 21:35
→ andyken : 能決定？那這半個月我們就要有先吃屎的準備... 06/28 21:35
→ andyken : 美日的預警效率有多高？那你有沒有想過如果自己也 06/28 21:37
→ andyken : 能多少顧一點是不是更好？ 06/28 21:37
推 semicoma : 我的看法同這篇 這也是為什麼台灣戰時能源也必須能 06/28 21:40
→ semicoma : 撐得夠久 要不接受美國的作法 也可以選擇不要美軍幫 06/28 21:40
→ semicoma : 忙 這世界很公平(aka很不公平) 只能不斷談判爭取 哪 06/28 21:41
→ semicoma : 來那麼多無能怒吼? 06/28 21:41
→ lightnomo : 這些都要聯合演習 06/28 21:42
→ semicoma : 另外 美國一直提醒台灣要注意戰時能源韌性 你有沒有 06/28 21:42
→ gool888 : 美國人沒有承諾過這些事啦，個人認為單純是這些載 06/28 21:43
→ gool888 : 具的產量已經連美國自己的需求都跟不上了，更不用 06/28 21:43
→ gool888 : 說臺灣需求，叫臺灣政府不要再等可能十幾年也不能 06/28 21:43
→ gool888 : 到貨的載具。 06/28 21:43
→ semicoma : 在聽嘛 沒聽的話 美國為什麼要重視你的觀點感受? 06/28 21:43
推 SIL : 那麼憤慨的話去AIT門口舉布條啊～老美跟毛子一樣lo 06/28 21:44
→ SIL : w的鳥事也沒少搞過～你要說是認真分析推論出的結論 06/28 21:44
推 sdd5426 : 有沒有一種可能 接受了美國的做法 最後美軍也沒有來 06/28 21:44
→ SIL : 也好、要說是掩人耳目牽拖唬爛的理由還好，對方就 06/28 21:44
→ SIL : 是大剌剌的把這套擺在檯面上。問題是國防部自己應 06/28 21:44
→ SIL : 對的策略、論述、打算又是什麼？ 06/28 21:44
推 andyken : 接受美國的作法就一定會有美軍幫？美國有明說你不 06/28 21:45
→ andyken : 買載台沒差，戰時所有陸海空載台都我出我就信，但 06/28 21:45
→ andyken : 目前沒有吧... 06/28 21:45
推 semicoma : 那你可以選擇不接受美國的作法 自己加油啊^^ 06/28 21:46
→ andyken : 沒人要憤慨啥麼，看那麼多年美國對台的軍售就是每 06/28 21:46
→ andyken : 況愈下，早就沒啥麼期待感了 06/28 21:46
推 sdd5426 : 現況就是自己加油了啊 笑死 06/28 21:47
→ semicoma : 我特別提這世界很公平(aka很不公平)是有原因的 加油 06/28 21:47
→ k8187 : 要台灣多買，先決條件是之前買的先交貨吧？ 06/28 21:47
→ sdd5426 : 每次看到某些人代表美國擺出一副施捨你的嘴臉真不知 06/28 21:48
推 bobbytsi : 主要是中台戰力差距太大不然也不用這樣，但飛彈利 06/28 21:48
→ bobbytsi : 於防守，美國艦隊怕中國的反艦飛彈不敢靠近同樣的 06/28 21:48
→ bobbytsi : 中國艦隊也怕台灣的反艦飛彈，而且時間不多能匆促 06/28 21:48
→ bobbytsi : 成軍的就那些，我不是專家，只知道飛彈，無人機， 06/28 21:48
→ sdd5426 : 道跟小粉紅有差到哪裡欸 06/28 21:48
→ bobbytsi : 水雷等可以遲滯敵人進攻，如果對中華民國國軍的戰 06/28 21:48
→ bobbytsi : 力不太信任的話我覺得這樣搞還是可靠些，等飛彈夠 06/28 21:48
→ bobbytsi : 了剩下的從長計議當然可行，至於多少是足夠？看以 06/28 21:48
→ bobbytsi : 色列消耗那麼快我們多備不是應該的嗎？怕放到過期 06/28 21:48
→ bobbytsi : ？這些飛彈備著可以讓老共這段期間不下手那也值了 06/28 21:48
→ bobbytsi : 。 06/28 21:48
→ sdd5426 : 那所以美國對於他們口中的不對稱戰力交貨就有比較積 06/28 21:49
→ sdd5426 : 極嗎？有嗎？ 06/28 21:49
推 DameLillard : 這樣說啦 根據之前的新聞 台灣政府打算提出150億 06/28 21:49
→ SIL : 美方完全不來/不支援的話，基本上不管是重不對稱或 06/28 21:50
→ SIL : 重載台其實都沒差了。要是有載台就能讓台灣沒有美 06/28 21:50
→ SIL : 方支援也能撐下來的話，老美一定會很樂意賣好賣滿 06/28 21:50
→ SIL : 一勞永逸。 06/28 21:50
→ DameLillard : 美元的特別預算搞軍購 說真的美國叫我們多買飛彈 06/28 21:50
推 andyken : 現況就真的是叫你自己加油而已，要不買我武器也要g 06/28 21:50
→ andyken : dp 5%以上花在國防喔！揪咪~ 06/28 21:50
→ DameLillard : 我是贊成的 我們就來看看魚叉 之前買100套發射車 06/28 21:51
→ DameLillard : + 400枚魚叉 差不多快30億 06/28 21:51
→ DameLillard : 再花20億買個MSE好不好 夠老美5年交貨了吧？ 06/28 21:53
→ DameLillard : 那剩下100億要買啥？ 06/28 21:54
→ DameLillard : 誰說載台 飛彈只能2選1 這聽起來真的牽強 06/28 21:55
→ DameLillard : BTW 6架E-2D 大概頂多30億 06/28 21:55
推 bobbytsi : 大家都很擔心美國飛彈的產能，此外我也很擔心台灣 06/28 21:56
→ bobbytsi : 無人機的產能，台灣的無人機產業去掉紅色供應鏈後 06/28 21:56
→ bobbytsi : 還有多少我是挺憂慮的，但我想總比美國造艦快，無 06/28 21:56
→ bobbytsi : 奈！ 06/28 21:56
推 SIL : 所以我才好奇說老美現在就搬這套論述，那政府的策 06/28 22:04
→ SIL : 略跟打算是？繼續堅持遊說美方賣E2D/MH-60？那能拿 06/28 22:04
→ SIL : 出類似D板友那樣的計算論述、或者現有的彈藥存量說 06/28 22:04
→ SIL : 服/反駁老美？或者乾脆明確的告訴老美我150億就是 06/28 22:04
→ SIL : 要花，我要的你不賣我，那我就是把這錢拿去跟別國 06/28 22:04
→ SIL : 買替代品（如果有的話）或是拿來國X國造給自己國內 06/28 22:04
→ SIL : 賺？ 06/28 22:04
推 andyken : 我覺得你說的三個方向都合理，但反正就還在喬嘛， 06/28 22:07
→ andyken : 最後就知道是偏哪個了... 06/28 22:07
→ Snaptw : 台灣就乾脆在談判桌上對美國人明講，要我們困守又 06/28 22:32
→ Snaptw : 沒有盟約還在搞戰略模糊，這才是台灣不敢放手發展 06/28 22:32
→ Snaptw : 不對稱作戰的原因 06/28 22:32
→ Snaptw : 困守待援連自軍友軍都不一定做得到，連出不出手都 06/28 22:34
→ Snaptw : 在戰略模糊的如何信得過? 06/28 22:34
推 TRESS : 我們可沒簽啥安保協定，老美也沒說一定會救援到什 06/28 22:43
→ TRESS : 麼程度，失去這些裝備等同於失去使用這些裝備的自主 06/28 22:43
→ TRESS : 性，看看烏烏目前基本上是被放棄的狀態，還敢都幻想 06/28 22:43
→ TRESS : 老美都一定會救援或從頭開圖到尾？？？？ 06/28 22:43
推 TRESS : 他們目前掌權的只想放你國軍去絞肉，只叫你買飛彈， 06/28 22:45
→ TRESS : 能打擊、阻擋的都不給，連E-2D、MH-60R 這麼普通的 06/28 22:45
→ TRESS : 裝備也不賣的狀況，是要怎麼阻擋，只靠飛彈？？？ 06/28 22:45
→ TRESS : 不對稱派真的是誤國跟滅國之根本 06/28 22:45
→ Snaptw : 懂王已經對烏克蘭露一手了，一星期沒有情報供應的 06/28 22:53
→ Snaptw : 結果就是守了半年的庫斯克說丟就丟 06/28 22:53
→ Snaptw : 說台灣不需要預警機只要拜登的祈禱，這就是後果 06/28 22:54
→ Snaptw : 哪天老美會不會也下指導棋叫台灣放棄外島，你不照 06/28 22:56
→ Snaptw : 做就不給你任何情報 06/28 22:56
→ Snaptw : 不需要什麼遠端關掉戰機功能，光是不作為你就完敗 06/28 22:57
推 japan428 : 雖然我也覺得李喜明自有他一套論點，但你僅僅打造 06/28 23:03
→ japan428 : 純不對稱戰力，以色列跟伊朗這次對比不就演示給你 06/28 23:03
→ japan428 : 看了？戰機落後數代，後果就是防空系統被端了之後 06/28 23:03
→ japan428 : 連戰機威脅對方機會都不存在，何況中共最擅長跟最 06/28 23:03
→ japan428 : 積極發揮的其實是環台繞島這類灰色衝突，你拿飛彈 06/28 23:03
→ japan428 : 快艇去跟052D跟監還是射飛彈威脅J10C? 06/28 23:03
噓 sanandreas : 鴕鳥心態 06/28 23:06
→ andyken : 不太對，如果賣台灣全套最新軍武就可以放生台灣的話 06/28 23:08
推 japan428 : 海軍的反潛短板還是要補上的，我一直不懂除去中國 06/28 23:09
→ japan428 : 壓力，美國有什麼理由不幫台灣強化整體偵搜能力 06/28 23:09
→ andyken : ，美國還是不會這麼做，因為中國生77+對我們沒牽制 06/28 23:10
推 DameLillard : 只有一個原因 大國不想要被小國綁架 06/28 23:10
→ DameLillard : 就美國角度而言 希望那個被罩的小國越弱越好控制 06/28 23:11
→ DameLillard : 你武力越強 越難控制 以色列就是個例子 06/28 23:12
→ japan428 : 增加偵搜能力從來就沒有什麼大國被小國綁架的問題 06/28 23:12
→ japan428 : ，歷史上來看美國在2000年前一直在幫台灣強化這方 06/28 23:12
→ japan428 : 面能力，不然賣樂山大佛會是隨便賣的嗎 06/28 23:12
→ DameLillard : 以色列殺翻天 左打哈瑪斯 右打伊朗 逼得美國不得不 06/28 23:13
→ DameLillard : 下場 06/28 23:13
推 andyken : 是啊，但以色列基本上對美國還是要啥麼有啥麼，科科 06/28 23:13
→ DameLillard : 大佛是固定設施 開戰就被打掉 毫無威脅 06/28 23:14
→ DameLillard : 不然我真的想不出來 憑台灣經濟體質 是買得起載台的 06/28 23:15
→ DameLillard : 幹嘛不賣 06/28 23:15
推 andyken : 這問題大家自己就能回答了，就除了政治因素還能有啥 06/28 23:19
推 Brioni : 我大概十年前就在這版一直講防空對空飛彈買好買滿、 06/28 23:24
→ Brioni : 聯隊優先吃飽，然後注意效期不要一次全過期，其他再 06/28 23:24
→ Brioni : 說 06/28 23:24
噓 iceonly : 沒那麼複雜啦，就是美國介入要跑行政流程大概要一個 06/28 23:32
→ iceonly : 月。跟中國開戰這種大事沒有國會背書還得了 06/28 23:32
推 SIL : 老美不賣就他們認為在體量差異這麼大、且距離又這 06/28 23:39
→ SIL : 麼近的狀況下，戰時載台的生存性就堪慮、不值得投 06/28 23:39
→ SIL : 入那麼多成本把優先度擺在那麼前面啊～要說是政治 06/28 23:39
→ SIL : 考量或是牽拖找理由的什麼都好，但從現實中從老美 06/28 23:39
→ SIL : 自己在搞的第一島鏈部署和海陸轉型，說明即便是老 06/28 23:39
→ SIL : 美自己內部也相當程度買單這套理論。 06/28 23:39
推 DameLillard : 老美要考慮的是快速部署 自然要輕量化 06/28 23:43
→ DameLillard : 我們是在本島作戰耶 擁有最完整的防空 06/28 23:43
→ DameLillard : 所謂生存性低 也是要講究時間點的 06/28 23:44
→ DameLillard : 當你開場SAM架上飛彈滿載 飛機掛滿彈在空中護航 06/28 23:45
→ DameLillard : 你覺得對方敢衝進本島上空 狙擊預警機？ 06/28 23:45
→ DameLillard : 所謂的生存性低 看時間點 你SAM架上飛彈打光了 06/28 23:46
→ DameLillard : 需要轉移陣地 在裝填 飛機飛彈打光了 這時你預警機 06/28 23:47
→ DameLillard : 就相當危險 需要找戰備道降落避風頭 06/28 23:47
→ DameLillard : 否則 在開場 至少前6小時 共軍遠程打擊火力最凶猛時 06/28 23:48
→ DameLillard : 能有預警機在天上做指管 做好防禦第一擊 06/28 23:49
→ DameLillard : 絕對比你啥都沒有去防還來的有優勢 06/28 23:50
推 utn875 : 有飛行員的共機不會開戰，直衝台灣上空送死，但無 06/28 23:54
→ utn875 : 人機很可能會，那些翼龍無人機，從繞台路徑發射掛 06/28 23:54
→ utn875 : 載的反輻射飛彈，全射完之前，很可能來不及被擊落 06/28 23:54
推 DameLillard : 無人機飛的慢 在怎樣繞都會被發現被擊落 06/28 23:56
→ DameLillard : 因為你在空中35000英尺 地面SAM掃這種高度物體 06/28 23:57
→ DameLillard : 絕對不會被地球曲率給影響 06/28 23:57
→ DameLillard : 跟有人無人沒啥關係 要躲雷達偵測 請低空飛行 06/28 23:59
→ DameLillard : 但是有預警機在 你也躲不了 06/28 23:59
推 SIL : 只能說老美的認知或想定不是如此，或許說老美認為 06/29 00:00
→ SIL : 預警機跟大佛一樣都會是第一波就被重點招呼，根本 06/29 00:00
→ SIL : 撐不到六小時吧～老美現在對台灣載台的心態大概就 06/29 00:00
→ SIL : 是只要能維持一個最低標準：足以應付灰色衝突、然 06/29 00:00
→ SIL : 後技術代差不至於大到像以伊那樣單方面被輾壓就好 06/29 00:00
→ SIL : 。所以海軍要搞輕巡跟英國買雷達、跟洛馬買CMS330 06/29 00:00
→ SIL : 老美都沒做梗，MDC上還寫老美表達全力支持。但相對 06/29 00:00
→ SIL : 要砸更多錢的震海，雖然海軍自己開白爛規格要負最 06/29 00:00
→ SIL : 大責任，但老美掐著不放行神盾戰系和AESA也是事實 06/29 00:00
→ SIL : 。 06/29 00:00
推 DameLillard : 怎麼重點招呼？ 大佛是固定目標 又不會移動 06/29 00:01
