推 zivking : 類似的國家還有南非，曾與台灣一起偷偷搞核武，也是06/23 12:03
→ zivking : 為融入國際，90年默默拆掉核武設施06/23 12:03
推 allen139443 : 這個議題很有趣，每次只要有人提到張憲義叛逃就會06/23 12:03
→ allen139443 : 有一幫人發了瘋似的不斷聯想，最終得到台灣人要是06/23 12:03
→ allen139443 : 當初沒被美國收走核武現在就會生不如死的結論XD06/23 12:03
→ birdy590 : "當初沒被美國收走核武"光這件事就不可能06/23 12:05
推 DameLillard : 這世界上獨裁國家數量比民主國家多06/23 12:05
→ DameLillard : 當核武給獨裁者掌控就不是啥好事06/23 12:06
→ DameLillard : 當然從國家立場上 張就是叛國 這沒啥好說的06/23 12:07
其實還有另一種猜想
就是要有核武就要有相應的安保措施
你他媽一個張憲義就可以帶這麼多資料出來
不就證明中華民國的安保措施爛到不行嗎
※ 編輯: asewgek (39.14.48.171 臺灣), 06/23/2025 12:14:34
推 zivking : 張憲義叛逃前、後的中華民國是兩個不同國家，張憲義06/23 12:17
→ zivking : 叛逃前的中華民國統治權未經人民同意（遙想當年萬年06/23 12:17
→ zivking : 國會），而蔣離世後繼任的李登輝政權則是在1996年經06/23 12:17
→ zivking : 人民直選後，取得正當性，且經過修憲程序修改憲法，06/23 12:17
→ zivking : 所以理論上來說，張憲義或許背叛國民黨獨裁統治下06/23 12:18
→ zivking : 的舊中華民國，但對於繼而取代的中華民國臺灣而言，06/23 12:18
→ zivking : 當初張憲義若未協助美國拔除臺灣發展中的核武，臺灣 06/23 12:18
→ zivking : 民主化進程勢必延緩，所以並無所謂背叛可言。舊中06/23 12:18
→ zivking : 華民國（流亡政府）與中華民國臺灣（全民直選產生） 06/23 12:18
→ zivking : 是兩個不同國家，不可混淆。 06/23 12:18
推 DameLillard : 台美斷交後 很多人出逃移民 來來來台大 去去去美國 06/23 12:18
→ DameLillard : 台灣被CIA滲透到跟伊朗現在的程度 我也不意外 06/23 12:19
→ DameLillard : 當時社會氛圍就是被國際孤立 06/23 12:19
→ DameLillard : 前景不明 06/23 12:21
→ DameLillard : 張的叛逃說詞也很搞笑 說怕民進黨上台會濫用核武 06/23 12:21
→ DameLillard : 叛逃就是叛逃 06/23 12:22
→ birdy590 : 跟民進黨最好有關係 @@ 06/23 12:22
推 zivking : 其實現在的中國政府及企業高層也不少為CIA賣命工作06/23 12:23
→ zivking : 的，倒不是因為個人利益，而是因為這些人的愛國心，06/23 12:23
→ zivking : 在各種權衡利弊得失後，選擇在這階段與美國合作，06/23 12:23
→ zivking : 冀盼扳倒獨裁政權後，自己國家有更好的未來，伊朗也06/23 12:23
→ zivking : 是如此06/23 12:23
推 DameLillard : 現在穩定些主要是台灣民主化了 加上我們被孤立習慣06/23 12:24
→ DameLillard : 了 可悲06/23 12:24
→ iterator : 叛國就是叛國,別想洗白....06/23 12:24
沒有要洗白張憲義
→ zivking : 不過想知道，當初CIA帶進去的水泥預拌車司機與預拌06/23 12:25
→ zivking : 廠，後來都還好嗎？06/23 12:25
滿有趣的切入點 不知道有沒有研究在講這件事
※ 編輯: asewgek (39.14.48.171 臺灣), 06/23/2025 12:26:02
※ 編輯: asewgek (39.14.48.171 臺灣), 06/23/2025 12:26:38
→ iterator : 說的是 z 網友推文的說法.. 06/23 12:26
→ zivking : 本來就不同國家，哪來叛國可言，不然你說說96年之前 06/23 12:27
→ zivking : 的政權跟96年後的中華民國臺灣有何關係？ 06/23 12:27
推 DameLillard : 不管張是不是誤打誤撞讓台灣民主進程更順利 06/23 12:29
→ DameLillard : 主張張叛國這樣才不會鼓勵莫名其妙的人為了自己所謂 06/23 12:30
→ zivking : 韓國現在的政體跟全斗煥政府，或者全斗煥跟朴正熙政 06/23 12:30
→ zivking : 府是不同體制國家，你不知道嗎？ 06/23 12:30
→ DameLillard : 大義 去背叛現在的民主體制 06/23 12:30
→ zivking : 大義個頭啦！「對於中華民國臺灣而言，張憲義並無 06/23 12:34
→ zivking : 所謂背叛可言」，意思是對於96年後經直選的政府，張 06/23 12:34
→ zivking : 憲義並無任何背叛行為，看不懂嗎？ 06/23 12:34
我同意如果張憲義是明確為了臺灣人民而背叛中華民國
那就不算是叛國
就跟現在沒人會說那些民主前輩是叛國
甚至刺蔣案主謀也沒人說是叛國(刺殺國家元首欸！)
問題是張憲義有嗎= =
我個人是存疑啦
為了私利叛國就不要婊子裝清純了
→ zivking : 有本論文應該蠻有趣的，而且有電子全文 06/23 12:36
推 DameLillard : 你講的這些 大多數人都是不懂得06/23 12:37
→ DameLillard : 根本分不出前後兩政權差別06/23 12:37
→ DameLillard : 從宣傳角度上 是不可能洗白張的 06/23 12:38
→ DameLillard : 加上張的叛逃說詞又站不住腳 他很可能只是貪圖06/23 12:38
→ iterator : 這種說法跟把謝雪紅列為228受害者,並塑造正面形象 06/23 12:38
→ iterator : 大概有個 87% 像.. 06/23 12:38
→ DameLillard : 跳船而已 根本沒有多崇高的理想06/23 12:39
推 aborwang : 推06/23 12:39
→ zivking : 你不懂就代表沒意義？06/23 12:40
推 DameLillard : 我不懂？ 我對ROC是啥立場 版上應該都知道 06/23 12:41
※ 編輯: asewgek (39.14.48.171 臺灣), 06/23/2025 12:43:20
推 vavamk : 不知是否為真，張後來並不如意，張用這件事向美邀功 06/23 12:43
→ zivking : 對於行為人的主觀認知是一回事，客觀行為評價又是一 06/23 12:43
→ zivking : 回事，更何況張憲義怎麼說更不重要，而是因為他，CI06/23 12:43
→ zivking : A拔掉核武研發設施及其成果，讓當年實質掌握政府的06/23 12:43
→ zivking : 軍頭沒有脅迫的理由，這就是對張憲義是件的事後客觀06/23 12:43
→ zivking : 評價。06/23 12:43
→ vavamk : 美國只回了，我們不會相信連自己國家都能背叛的人。06/23 12:44
如果這資訊為真那大概坐實張是真叛國賊
CIA肯定對張心理分析過
研判他就是單純為利所誘而不是有崇高道德理想
不然美國歷次對外戰爭
一堆當地帶路黨
一定有天生就愛見利忘義愛背骨的跟有理想要重建國家的人
美國肯定有方法區分
諷刺的是外觀上可能都是叛國
要看長期表現才知道差別
→ zivking : 如果張憲義事件是CIA策劃，那張憲義及家人就會在美06/23 12:48
→ zivking : 國保護下人身平安，至於職涯更上層樓，那就是妄想，06/23 12:48
→ zivking : 尤其美國不缺核武人才，根本沒有用不用的問題 06/23 12:48
→ zivking : 對於張憲義的動機，外人都只是臆測，但無論如何，06/23 12:50
→ zivking : 協助臺灣走向更好的人，臺灣人事後都不可對其過於苛06/23 12:50
→ zivking : 責06/23 12:50
這我就不同意了
郝柏村為權力私慾自動放下軍權
最後被李登輝玩死
難道要謝謝他的蠢
讓軍隊國家化進程提前5年嗎？
※ 編輯: asewgek (39.14.48.171 臺灣), 06/23/2025 12:52:01
※ 編輯: asewgek (39.14.48.171 臺灣), 06/23/2025 12:54:17
→ birdy590 : 那不能叫做自動吧 畢竟沒有人能預測未來06/23 12:55
→ birdy590 : 當年李登輝搞掉軍系的過程其實非常危險06/23 12:56
推 zivking : 真的要感謝他不聰明，確實讓民主進程少了很多阻力，06/23 12:57
→ zivking : 否則他不脫下軍服，續任的總長部長會很難對總統效06/23 12:57
→ zivking : 忠06/23 12:57
→ beckerchian : 中肯好文06/23 13:12
推 CCNK : 應該有臨界實驗啦 所以才那麼緊張急著拆06/23 13:21
推 CCNK : 研究用重水式核子反應爐（TRR）在1972年就已達到臨06/23 13:25
→ CCNK : 界運轉。這顯示我們在核反應堆技術上確實有能力進 06/23 13:25
→ CCNK : 行相關實驗 06/23 13:25
推 Morisato : 1988年還是萬年國會跟萬年國大選出的總統，這時在 06/23 14:18
→ Morisato : 講民進黨執政是哪邊來的未來人啊 06/23 14:18
張憲義本人後來講的
他說他怕民進黨日後掌權才背叛的
→ Howard61313 : 某樓的思想太神啦，國號沒改也能變成兩個國家，無成 06/23 14:27
→ Howard61313 : 本獨立欸哈哈哈哈哈哈哈 06/23 14:27
→ Howard61313 : 事實就是沒有人會說韓國的第五共和國跟第六共和國是06/23 14:27
→ Howard61313 : 兩個國家，OK？06/23 14:27
※ 編輯: asewgek (39.14.48.171 臺灣), 06/23/2025 14:29:12
→ Howard61313 : 換了國家必然等於換了體制，但換了體制不等於換了國 06/23 14:29
→ Howard61313 : 家 06/23 14:29
→ Howard61313 : 講的道理沒有邏輯，舉的例子也沒有邏輯 06/23 14:36
→ Howard61313 : 難道還能期待這種過程產出的結論能有什麼邏輯嗎，科 06/23 14:37
→ Howard61313 : 科 06/23 14:37
→ skyhawkptt : 小蔣晚年聽美國話？如果不是江南案發生的話.... 06/23 15:09
推 dsyover : 如果趕在20世紀做完，美國跟西方應該無暇干預我們 06/23 15:14
→ dsyover : 吧，伊朗到2025還在鐵頭才是被炸的主因，20世紀美 06/23 15:14
→ dsyover : 國忙著跟蘇聯輸贏根本沒空 06/23 15:14
推 a182739 : 雖然當年東西都被封存或銷毀了，但不知道相關的技術 06/23 15:25
→ a182739 : 儲備有沒有保留下來 06/23 15:25
→ Rinehot : 桃園那些在重水反應爐裡運轉過，含有鈽的燃料棒早就 06/23 15:28
→ Rinehot : 被送回美國了，TRR裡面的重水早就移除，沒法運轉很 06/23 15:28
→ Rinehot : 多年了。 06/23 15:28
推 dacvoidneci : 台灣經濟在威權的時候早就發展起來了 06/23 15:34
推 dacvoidneci : 跟什麼民主進程沒關係 06/23 15:36
推 john371911 : 看到內坦雅胡的狀況，有核武小國可能會傾向專制？ 06/23 15:37
推 john371911 : 看到內坦雅胡的狀況，有核武小國可能會傾向專制？ 06/23 15:40
→ john371911 : 有沒有文章、影片討論這個？ 06/23 15:40
→ john371911 : app好像有問題，可以幫我刪重複推文跟本推文嗎？ 06/23 15:41
推 dacvoidneci : 你講的都是猜想預測 但是核彈實實在在 06/23 15:45
→ dacvoidneci : 民進黨還是敢快偷做吧 06/23 15:46
推 willywasd : 林毅夫：既然是兩個國家 我可以回來了嗎 06/23 15:47
→ zivking : 韓國第4、5、6共和本來就是不同國家，國家要素領土 06/23 15:48
→ zivking : 、人民、一定政府，其中政府因憲政體制不同所以各共 06/23 15:48
→ zivking : 和間本來就是異於時空的不同國家，難道你會說宋、 06/23 15:48
→ zivking : 元、明、清是同一國家嗎？ 06/23 15:48
推 dacvoidneci : 我也可以猜想 有核彈 今天已經台獨了 06/23 15:48
→ zivking : 在1996年之前政府組成非經臺灣人民選舉或臺灣民意 06/23 16:07
→ zivking : 組成的國會選舉（間接、直接）產生，本來，沒有正 06/23 16:07
→ zivking : 當性，充其量只是中華民國流亡政府；修憲後總統直 06/23 16:07
→ zivking : 選取得臺灣人民授權才具有統治正當性，且行政與立法 06/23 16:07
→ zivking : 權（國會）分別由人民選舉產生，這就是所謂二元民主 06/23 16:07
→ zivking : 體制，從而行政得不向國會負責的理由即基於此。再 06/23 16:07
→ zivking : 者，02年國會全面改選後修憲，96年總統直選，臺灣 06/23 16:07
→ zivking : 行政立法取得正當性後，國家要素領土、人民、政府、 06/23 16:07
→ zivking : 主權皆具備，與此前不具民意基礎的萬年國會及其間 06/23 16:07
→ zivking : 接選舉產出的總統，無異於新成立之國家，所以，96 06/23 16:07
→ zivking : 直選前與後，舊中華民國流亡政權與中華民國臺灣為 06/23 16:07
→ zivking : 兩個不同政府，乃是從法學解釋的當然結果，如果還 06/23 16:07
→ zivking : 看不懂，應是讀書太少，而不是別人邏輯上或論理有誤 06/23 16:07
推 zivking : 更正：92年國會全面改選 06/23 16:09
推 zivking : 舊中華民國流亡政權與中華民國臺灣為兩個不同政府（ 06/23 16:12
→ zivking : X)兩個不同國家(O） 06/23 16:12
→ saisai34 : 為了舔美國爸爸 所以只能導出當初核武沒被沒收 06/23 16:46
→ saisai34 : 台灣一定會過得更慘的結論 . 有核武 台灣能更好的 06/23 16:47
→ saisai34 : 世界線是不被允許的 . 06/23 16:47
推 ByronX : 自我感覺良好的分法 06/23 17:29
→ Howard61313 : 再自嗨也沒用，韓國就連第一共和國和第六共和國都是 06/23 17:35
→ Howard61313 : 同一個國家，美國等國家對韓國更是連國際法上的國家 06/23 17:35
→ Howard61313 : 承認跟政府承認都沒換過 06/23 17:35
→ Howard61313 : 至於張憲義這件事情就更不用幫他洗白了，人家竊取軍 06/23 17:35
→ Howard61313 : 用核武時可是表示自己的目的是將兩岸都當成中國人， 06/23 17:35
→ Howard61313 : 根本就不是為了你想的那個解嚴後的台灣 06/23 17:35
→ Howard61313 : 不過不意外啦，反正某些時候就是會有一些二創大師出 06/23 17:35
→ Howard61313 : 現為了自己的虛構史觀，為支持而支持、為反對而非對 06/23 17:35
→ Howard61313 : ，而對軍事滲透或諜報事件事件進行二創式解讀的情形 06/23 17:35
→ Howard61313 : 啦，例如搞促轉搞到連中共在台地下黨員都能平反XD 06/23 17:35
→ Howard61313 : 講難聽點，這種一邊為美國CIA做事一邊把兩岸都說成 06/23 17:38
→ Howard61313 : 中國人的雙面行為，很輕易就能集滿統獨兩派信眾都共 06/23 17:38
→ Howard61313 : 同討厭的點，結果竟然還有人能逆風相挺，太神奇了 06/23 17:38
→ Howard61313 : 連什麼是國家承認和政府承認都不知道，說人不唸書前 06/23 17:42
→ Howard61313 : 自己先多唸一點吧 06/23 17:42
→ Howard61313 : 如果法律的書看不懂也沒關係，去問問看韓國人當中覺 06/23 17:46
→ Howard61313 : 得六大共和國時期是同個國家的人多，還是不同國家的 06/23 17:46
→ Howard61313 : 人多…喔不過學會如何問韓國人之前，還是得先有那個 06/23 17:46
→ Howard61313 : 能力唸懂別的書XD 06/23 17:46
推 zivking : 法盲講這麼多，但卻對於國會全面改選與總統直選前 06/23 18:48
→ zivking : 國民黨統治下的臺灣是不是國家都不敢回答XDD 06/23 18:48
→ Howard61313 : 你的自我介紹很好，你確實講了那麼多 06/23 18:50
→ Howard61313 : 然後前面早就說過解嚴前後是同一個國家了，所以當然 06/23 18:52
→ Howard61313 : 是國家，可以回去學校練習閱讀能力嗎謝謝 06/23 18:52
→ zivking : 更何況，當年國民黨政權是有簽署核不擴散條約，1970 06/23 18:54
→ zivking : 即遞交批准文件，而當時政府（先不論統治正當性）違 06/23 18:54
→ zivking : 反自己已簽署國際公約而發展核武，這種行為叫吹哨 06/23 18:54
→ zivking : 者，只有加害人才會認為其是背叛者 06/23 18:54
→ zivking : 有些人喃喃自語寫這麼多，內容不但沒有法理根據，只 06/23 18:56
→ zivking : 有膝反射的法律情感，打著國家大義的大旗，鼓吹發展 06/23 18:56
→ zivking : 大規模毀滅武器，這種多半是沒讀什麼書的小兵痞 06/23 18:56
→ zivking : 誰跟你在講解嚴？？你義務教育沒讀完是不是，連基 06/23 18:58
→ zivking : 本漢文識讀能力都沒有，上面哪一句我講到解嚴？ 06/23 18:58
→ zivking : 另外，92年國會改選憲改，96年總統直選，真正的界線 06/23 19:03
→ zivking : 在96年總統直選，經全民直選產出有民意基礎的總統（ 06/23 19:03
→ zivking : 統治正當性、行政權），此時臺灣具備國家四要素，即 06/23 19:03
→ zivking : 土地、人民、主權、政府（受人民委託而有正當性）， 06/23 19:03
→ zivking : 從而為與先前未得人民授權不具正當性的中華民國流亡 06/23 19:03
→ zivking : 政府不同，產生新的中華民國臺灣國家。 06/23 19:03
→ Howard61313 : 再拗也沒用，總之韓國一到六共和國跟解嚴前後的中華 06/23 19:10
→ Howard61313 : 民國都各自是同個國家沒變，繼續徒勞無功的二創吧 06/23 19:10
→ zivking : 法盲錯把總統直選界線誤認為解嚴，不但是漢文程度 06/23 19:10
→ zivking : 不好，而且連基本歷史概念都沒有，蔣經國死前就宣 06/23 19:10
→ zivking : 布解嚴，解嚴後臺灣就是新國家嗎？不是，因為統治 06/23 19:10
→ zivking : 者（即蔣經國與李登輝第一任）都未得人民授權（即便 06/23 19:10
推 zivking : 法盲錯把總統直選界線誤認為解嚴，不但是漢文程度 06/23 19:11
→ zivking : 不好，而且連基本歷史概念都沒有，蔣經國死前就宣 06/23 19:11
→ zivking : 布解嚴，解嚴後臺灣就是新國家嗎？不是，因為統治 06/23 19:11
→ zivking : 者（即蔣經國與李登輝第一任）都未得人民授權（即便 06/23 19:11
→ Howard61313 : 要繼續拗說變個體制就是不同國，左轉DummyHistory板 06/23 19:11
→ zivking : 間接選舉，但作為媒介的國大代表仍非全臺灣人民所 06/23 19:11
→ Howard61313 : ，慢走不送 06/23 19:11
→ zivking : 選出），所以不具正當性，而國家要素的政府即有欠 06/23 19:11
→ zivking : 法盲錯把總統直選界線誤認為解嚴，不但是漢文程度 06/23 19:12
→ zivking : 不好，而且連基本歷史概念都沒有，蔣經國死前就宣 06/23 19:12
→ zivking : 布解嚴，解嚴後臺灣就是新國家嗎？不是，因為統治 06/23 19:12
→ zivking : 者（即蔣經國與李登輝第一任）都未得人民授權（即便 06/23 19:12
→ zivking : 間接選舉，但作為媒介的國大代表仍非全臺灣人民所 06/23 19:12
→ zivking : 選出），所以不具正當性，而國家要素的政府即有欠 06/23 19:14
→ zivking : 缺或瑕疵，因此非國際法上的國家，自與其後經全民 06/23 19:14
→ zivking : 直選產出的總統及行政權不同，這就是直選後臺灣已現 06/23 19:14
→ zivking : 實獨立為全新國家的理論基礎 06/23 19:14
→ zivking : 只有法盲才會認為這是架空歷史，事實上相關的法學 06/23 19:16
→ zivking : 論述已經一大堆，公法界在10年前早就一堆相關研討會 06/23 19:16
→ zivking : ，有些人不讀書不願面對事實閉眼裝聾 06/23 19:16
→ zivking : 嘴巴很秋，要討論學術就跺腳生氣氣說慢走不送，實 06/23 19:18
→ zivking : 際就是肚子沒墨水經不起檢驗 06/23 19:18
→ zivking : 更好笑的是別人在講直選，他自己卻在講解嚴，真實上 06/23 19:19
→ zivking : 演馮京馬涼XDD 06/23 19:19
→ zivking : 而且一個是欠缺國家之政府要素，一個是國家四要素 06/23 19:22
→ zivking : 具備，還能要拗說是體制不同，明顯連吳庚憲法理論與 06/23 19:22
→ zivking : 政府體制或四人合著權力分立都沒讀過，可憐蟲還出 06/23 19:22
→ zivking : 來丟臉 06/23 19:22
