推 jamber: 服務型遊戲目前差不多也這樣，新遊戲只能短暫把人引走， 07/03 21:09
→ jamber: 時間到了都自動歸位 07/03 21:09
推 james3510: 那就多找找自己的問題 07/03 21:09
推 qazw222: 可是異環目前看起來不只沒贏過絕和鳴，表現還蠻讓人失望 07/03 21:10
噓 htps0763: 上一篇發完不討論又洗廢文喔 07/03 21:10
推 starsheep013: 搶不過，為什麼不找找自己問題 07/03 21:10
推 hondobaka: 後進者沒有比米或鳴優秀的賽道,大概就只能往讓利走了 07/03 21:10
推 RoaringWolf: 先發的一堆人頭洗下去啦，6+5的成本多高，去到別遊戲 07/03 21:10
推 GCode: 不用擔心 之後出的只會饞食小明而已ww 07/03 21:11
→ RoaringWolf: 一樣跟人從地板爬 07/03 21:11
→ qazw222: 其實這在MMO時代早就演過了，就新出的大家會嘗鮮一下 07/03 21:11
推 rockmanalpha: 一句先發優勢 後面的遊戲都不用出了 07/03 21:11
→ htps0763: 異環我去看測試就是框架做好而已內容還沒填完吧 07/03 21:11
→ wrh810701: 剛好今天YEE環有CB 目前看起來跟鳴還是有段差距 07/03 21:11
→ htps0763: 要說技術力還真沒看到 07/03 21:11
推 k1k1832002: 其實沒那麼困難,只是一堆人復刻的是2019年版且沒想通 07/03 21:12
→ k1k1832002: 一些問題而已 07/03 21:12
→ rockmanalpha: 再說只要出現在榜單的遊戲大多都賺到笑了 就底下的 07/03 21:12
→ wrh810701: 只看預告片感覺只有無限大能跟鳴捲品質 07/03 21:12
→ rockmanalpha: 粉黑拿榜單在社區贏 07/03 21:12
→ htps0763: 除了最新宣傳片說有dlss4 07/03 21:12
→ qazw222: 沉默成本就真的有影響，我已經花了錢換遊戲什麼都沒了 07/03 21:12
推 max005: 那又怎樣 套用到其它產品也是一樣啊 07/03 21:12
→ max005: 但難道這樣就沒其它品牌加入一起競爭嗎？ 07/03 21:12
→ htps0763: 弄通緝系統，結果被抓就是繳罰款或空等15分鐘被限制， 07/03 21:13
→ htps0763: 還不能殺人 07/03 21:13
→ max83111: 搶不贏又怎樣 蛋糕那麼大一塊 割的了幾片都夠飽了 07/03 21:13
推 ciobe: 上次看歸環好像有點東西 07/03 21:13
→ qazw222: 這就說明先發真的有優勢而已 07/03 21:14
推 fff417: 無所謂吧 你要賺到像原神那樣是需要時代促成的 後來者就算 07/03 21:14
→ fff417: 賺沒那麼多 反正能運營下去不就好了 玩家擔心這幹嘛 07/03 21:14
推 rockmanalpha: 遊戲就是看整體 手遊怎麼讓玩家願意花錢 不是單純卷 07/03 21:14
→ rockmanalpha: 技術力就能發財 07/03 21:14
推 hondobaka: 鳴潮也算有些沉沒成本了 一堆人課下去 07/03 21:14
→ wrh810701: 先發本來就有優勢阿 你看PAD跟艦C都活得好好的 07/03 21:14
推 pauljet: 陰陽師現在也很賺啊 07/03 21:15
→ wrh810701: 其實最近稍微想了一下就覺得這些中國手遊實在是很誇張 07/03 21:15
推 RoaringWolf: 樓上講的PAC跟艦C也算好例子了，第一個的一定爽賺 07/03 21:15
推 Valter: 人家成功把IP價值做起來 所以他也的確有本事省點功夫 07/03 21:15
→ hondobaka: 原神則是沉沒成本超大,畢竟是這塊市場的開拓者 07/03 21:15
→ RoaringWolf: 接棒的要能賺，但就不能爽 07/03 21:15
推 k1k1832002: 對阿 其實也沒需要,有些作為一個"商品",它夠"商品格" 07/03 21:15
→ k1k1832002: 就好 07/03 21:15
推 Castle88654: 對岸稱陰陽師是搞出聖遺物的鼻祖 07/03 21:16
→ wrh810701: 拿鳴來說 2.4七丘這整個內容 42天要做完耶 07/03 21:16
→ k1k1832002: 沒啦...其實都跑至少半年以上,只是42天一個更新,背後 07/03 21:16
→ k1k1832002: 好幾個組在排程 07/03 21:16
推 jamber: 其實也能從單機的角度來看，很多廠商狂卷3A 卷技術卷畫面 07/03 21:16
→ jamber: ，但長久吸引住人的終究是好玩的遊戲，而不是好看的遊戲 07/03 21:16
→ pauljet: 不誇張啊 難道你去玩星鳴特攻嗎？韓國妮姬只要抓穩路線 07/03 21:16
→ pauljet: 一樣賺 07/03 21:16
推 max005: 中國就什麼都能捲 07/03 21:16
→ wrh810701: 原鐵絕也是 在那些正常的手游公司眼裡都覺得他們有病吧 07/03 21:16
→ lover19: 你要後手搶市占就只能像酷澎那樣灑錢 07/03 21:17
→ max83111: 鳴割這蛋糕割了一年辦公室就從文具店變成獨棟大樓= = 07/03 21:17
→ max83111: 傻了才不去搶著吃 幻塔還不是賺到能生出異環來 07/03 21:17
→ rockmanalpha: 當然不是這樣 服務型遊戲你看到的內容都是半年或更 07/03 21:17
推 james3510: 工期不可能這樣算 現在玩的最少半年前就在弄了 07/03 21:17
→ rockmanalpha: 早以前就做好的 07/03 21:17
→ wrh810701: 純論遊戲內容 不討論LGBT那堆有的沒的 07/03 21:17
→ james3510: 同時好幾個組分別幹不同版本 07/03 21:17
→ rockmanalpha: 只有一部分是快上線前再做個收尾 07/03 21:18
→ wrh810701: 當然是很早就做好的，但是你去看除了中國的手遊有哪個 07/03 21:18
推 k1k1832002: 所以不要看說一個遊戲幾百人很唬爛,如果6個組在輪一個 07/03 21:18
→ k1k1832002: 組沒多少人,一個組堆出來的量就單打單機一作了 07/03 21:18
→ pauljet: 不是中國二遊市場太大 是 07/03 21:18
→ pauljet: 歐美沒東西玩了 甚至沒東西看了 07/03 21:18
推 hondobaka: 後進者難在品質要能超越前輩 不然蓋麻棄坑去玩你家的 07/03 21:18
推 GCode: 說個笑話割蛋糕x 賣身給企鵝o 07/03 21:18
推 Castle88654: 都很早之前就做了個大概了，以前米家內鬼爆料都早好 07/03 21:18
→ Castle88654: 幾個版本 07/03 21:18
→ wrh810701: 這樣搞的，光光宣傳 一個角色就兩支PV一首歌 07/03 21:18
推 jamber: 我感覺他們繼續卷遲早有一天卷到碰到現在3A遊戲碰到的問 07/03 21:19
→ jamber: 題 07/03 21:19
推 AceClown: 第一個有先發佔市場的優勢沒錯啊，但後發的也有技術新奇 07/03 21:19
→ AceClown: 的優勢，有更多先發的遊戲最後被埋在時間的洪流下，你搶 07/03 21:19
→ AceClown: 不贏幾年前的老物怎麼不檢討自己還有哪不夠好== 07/03 21:19
→ k1k1832002: 那是他們捲錯方向啊 從6年前就錯到現在 07/03 21:19
→ hondobaka: 除非你課金非常便宜 但是這也表示你製作成本高卻賺少 07/03 21:19
→ pauljet: 你說電影是以前那樣動不動一個10億美元嗎？根本不可能 07/03 21:19
→ pauljet: 醜人當道 07/03 21:19
→ wrh810701: 拿這邊也算很多人碰的學偶來說，你去看學偶的YT頻道 07/03 21:19
→ k1k1832002: 但真要說錯也不完全錯啦,是後面金主的戰略問題 07/03 21:20
→ jamber: 從很多新遊戲都是米池的變體，就知道他們也是有不小的成 07/03 21:20
→ jamber: 本壓力 07/03 21:20
→ pauljet: 消費者去哪裡了 當然是找遊戲玩了 07/03 21:20
推 gy24cfj5: 米池還是太好賺了 07/03 21:20
→ wrh810701: 一隻角色投入的成本明顯跟中國遊戲不同量級 07/03 21:20
推 Valter: 像之前鐵道240萬畫冊免費送 有業界人士表示這種事只有非上 07/03 21:20
→ k1k1832002: 不然2019年以前就在捲畫質,走回頭路想說從這邊突破這 07/03 21:20
→ k1k1832002: 樣 07/03 21:20
→ Valter: 市公司才幹得出來 是真的有病XD 07/03 21:21
推 james3510: 投資回收已經被課金制解決了 07/03 21:21
→ james3510: 角色固定出根本不用怕回不了本 07/03 21:21
→ wrh810701: 鳴2.0以後歌出的速度都比學偶這種偶像遊戲還快了 07/03 21:21
→ k1k1832002: 就...有些東西不是"出"就好其實 07/03 21:21
推 amsmsk: 怎麼不找找自己問題 07/03 21:21
→ pauljet: 劍星妮姬表示 賣身給企鵝？這我老熟了 07/03 21:21
推 weilu0228: 沒上市確實想幹啥就幹啥 07/03 21:22
→ k1k1832002: 但不得不說他是貼屁股貼很死,某廠有啥它照出這樣 07/03 21:22
→ AceClown: 終末地有前作的根基，而且品質看起來蠻不錯的，應該能割 07/03 21:22
→ AceClown: 據一塊市場，藍原我覺得才是比較有機會挖走原神大餅的挑 07/03 21:22
→ AceClown: 戰者，兩者的二次元美術風格相近，又都是奇幻開放世界 07/03 21:22
→ pauljet: 疊紙為了做出無限暖暖 還10%股份抵給米哈油呢 07/03 21:23
推 imsaint: 鳴算不錯了 至少讓我棄原轉鳴 07/03 21:23
推 qazw222: 企鵝也是要能賺錢才肯收的，又不是回收廠 07/03 21:23
→ weilu0228: 我覺得後面二遊還在卷大世界有點太遲了 07/03 21:23
推 tec645: 也不用到搶贏對方啊，割走人家一大塊肉就贏麻了吧，沒有 07/03 21:23
→ tec645: 鳴潮的話，6月份的那將近四千萬鎂的營收米家三姐妹就能各 07/03 21:23
→ tec645: 自瓜分掉了呢ww 07/03 21:23
推 JohnnyRev: 反正目前手遊大世界最頂的就是鳴 回合制最頂演出的就 07/03 21:24
→ JohnnyRev: 是鐵 兩個都玩 玩家就是贏家 廠商盡量卷 07/03 21:24
推 k1k1832002: 應該說...他們猜想這是突破點 07/03 21:24
→ pauljet: 賣身給企鵝是這樣的 07/03 21:24
→ k1k1832002: 當前在爭論的這個也就大箱庭不是大世界 07/03 21:24
→ wrh810701: 重點是大世界內容堆料沒那麼容易吧 鳴在七丘前的 07/03 21:24
推 RoaringWolf: 上面說的終末地，應該要上市了吧？BW展會公佈吧，吧 07/03 21:24
→ k1k1832002: 辦不到嗎? 是真的有難度 07/03 21:24
→ wrh810701: 大世界其實也沒那麼有大世界的感覺 就放一堆箱子小遊戲 07/03 21:24
→ qazw222: 大世界開發成本太高，對產能需求太大，覺得後來者會很慘 07/03 21:24
→ wrh810701: 而已，到了七丘後你在城鎮隨便逛都跳一堆對話框出來 07/03 21:25
→ wrh810701: 一堆NPC能對話 才開始有開放世界作品的感覺 07/03 21:25
→ qazw222: 終末地一直都說是箱庭阿 07/03 21:25
→ k1k1832002: 而且...其實都缺一個核心大綱 07/03 21:26
→ qazw222: 應該說騰訊資助以後擴大產能了 07/03 21:26
→ JohnnyRev: 那些會把鐵拿來拐鳴的偏激流水仔就很誇張 完全不同類 07/03 21:26
→ JohnnyRev: 型的遊戲到底在比啥= = 07/03 21:26
推 weilu0228: 鳴的開放世界其實有點像是超大型的箱庭，新圖都是島嶼 07/03 21:26
→ k1k1832002: 所以也不見得不是不能造大世界,是沒地圖(大綱)不知道 07/03 21:27
→ k1k1832002: 怎麼造,同時受限於持續運營,你兩年後都沒辦法保證營收 07/03 21:27
→ k1k1832002: ,規劃到五年也是找死 07/03 21:27
推 starsheep013: 拿流水嗆隔壁本來就是異常行為吧，fgo當王的時候我 07/03 21:27
→ qazw222: 但不屬於自己所以收益的壓力也大了，多少影響到賣角策略 07/03 21:27
→ starsheep013: 也沒看過fgo玩家嗆隔壁棚的，反而笑自己盤子 07/03 21:27
推 vincealan: 終末地應該是準備上市的遊戲中最不用擔心的，明日方舟 07/03 21:28
→ vincealan: 的玩家基數太可怕了，明明不逼課卻每次營收都能排名前 07/03 21:28
→ weilu0228: 哪會異常行為，以前就看很多怪物彈珠比PAD營收了 07/03 21:28
→ vincealan: 頭，這連米池遊戲都辦不到，米池遊戲課一個角色可以讓 07/03 21:29
→ vincealan: 方舟玩一年= = 07/03 21:29
推 k1k1832002: 不好說,目前終末地核心定位不是很明確,看起來是IP延伸 07/03 21:29
→ k1k1832002: ,但玩法佔7成的感覺,要怎麼整合還不確定 07/03 21:29
→ asdf2259: 不對啊 那亡者農藥營收屌打米家也是不同類型阿 MOBA 07/03 21:29
推 qazw222: 所以都比"二遊"阿XDDDDD 07/03 21:29
→ k1k1832002: 而且對有玩過異星工廠類的玩家來說...它後面玩法怎麼 07/03 21:30
→ k1k1832002: 維持其實大栽問 07/03 21:30
→ asdf2259: 跟這個比 就能比了喔 07/03 21:30
→ qazw222: 我猜應該還是塔防，只是3D塔防 07/03 21:30
推 Castle88654: 以前不是神魔之塔跟PAD兩派玩家互戰嗎~ 07/03 21:31
→ k1k1832002: 是有一部分,但角色也組隊戰鬥 07/03 21:31
→ starsheep013: 你說怪彈玩家去嗆pad玩家說，你這什麼限神流水才這 07/03 21:31
→ starsheep013: 樣嗎？認真？ 07/03 21:31
→ starsheep013: 硬要說pad和神魔衝突還多一點 07/03 21:31
推 max005: 有些遊戲課長就是有出就抽爆吧 才不管三小逼不逼課 07/03 21:32
→ qazw222: 比較可能就是跑維修吧 07/03 21:32
推 morichi: 日遊印象中是幹營運 什麼田中鹽川KMR== 07/03 21:32
→ qazw222: 難道中國就不幹你羽中嗎 07/03 21:33
→ starsheep013: 怪彈比較沒印象，但pad應該幹你山本都來不及了 07/03 21:34
噓 arceus: 先開服再說吧 五年下來反倒是米自己生的最多 07/03 21:34
推 Valter: 以前在K島就常看到FGO跟碧藍幻想在吵了 雖然我覺得這兩款 07/03 21:35
→ Valter: 根本不同賽道...僅僅是玩家間所謂的謀財害命組合湊一起 07/03 21:35
→ morichi: 出k島沒印象看過f跟g在吵 07/03 21:36
噓 Fino5566: 那你怎麼不先發 07/03 21:36
→ morichi: 我印象那邊什麼懶都能吵 07/03 21:37
→ starsheep013: f&g在k島吵也是互嘴彼此爛的地方，你看過fgo玩家嗆 07/03 21:38
→ starsheep013: 黑貞營收多高的嗎？ 07/03 21:38
→ Fino5566: 沒有米 連設計卡池都不知道要摳誰的 07/03 21:38
推 k1k1832002: 當然是300上限 換抽 不繼承啊(? 07/03 21:39
推 weilu0228: 賽道不同不能比這句話我上次看到是鳴1.0一坨時 07/03 21:40
→ weilu0228: 好懷念喔 07/03 21:40
→ max83111: f跟g當年是在吵福利 三騎輝那陣子g剛好開轉盤 07/03 21:40
→ morichi: f福利公認爛 應該不會是f跟g互吵 而是f拿轉盤臭鹽川叭 07/03 21:41
→ gtfour: 仿pad的手遊出那麼多款 也只有不進日本市場的神魔還算成功 07/03 21:42
→ gtfour: 那些後出的仿pad三消轉珠遊戲的製作技術 都輸給先出的pad? 07/03 21:44
→ abadjoke: 對後面的異環 終末地來說 鳴潮也是有先發優勢 07/03 21:44
→ abadjoke: 如果你的論點正確那之後也是能常常看到鳴潮碾這些後輩 07/03 21:44
→ morichi: 幻塔可惜沒挺住 07/03 21:45
→ starsheep013: 異環先不說，鳴潮拿啥當終末地前輩啊，一梯退三步能 07/03 21:45
→ starsheep013: 退到山下萊爾富 07/03 21:45
推 Valter: 關鍵在於鳴潮能否養成IP效應 不然就很容易被取代 07/03 21:45
→ Echobee: 幻塔搓的出異環 戰雙搓的出鳴潮 手遊都是暴利看你想不想 07/03 21:46
→ Echobee: 接著賺而已 07/03 21:46
→ nineflower: 眼看他起朱樓，眼看他宴賓客，眼看他樓塌了。 07/03 21:47
→ nineflower: 別看米哈遊一副龍頭老大的樣子，哪一天就變的跟史克威 07/03 21:47
→ nineflower: 爾 暴雪 cy一樣是老人公司 07/03 21:47
→ arceus: 彈珠新作生一款倒一款 A25國際服一年倒 07/03 21:48
→ arceus: 這才是真正的割韭菜 品牌效應哪這麼好建立 07/03 21:48
推 tiger870316: 我覺得不管流螢還是白厄都是賠錢貨，都在給予了大量 07/03 21:48
→ tiger870316: 劇情之後還是沒辦法超越上一個首充雙倍加持的主推 07/03 21:49
推 sheshomalu: fgo gbf 是吵福利當時F沒有保底又很摳還有一些立繪 07/03 21:50
推 weilu0228: 鳴潮已經養出固定的客群啦，目前穩穩的當二遊守門員 07/03 21:51
推 u950027: 有沒有想過 如果是鳴潮先出也不一定能打敗當時其他對手？ 07/03 21:51
→ u950027: 如果米真的只是運氣好 當全球玩家都孝子網軍不值得參考 07/03 21:51
→ u950027: 反而才是固步自封鴕鳥心態 07/03 21:51
推 k1k1832002: 不服聯動看銷售(x 07/03 21:52
→ Stat14: 結果原PO真的發了個文就沒在回了，笑死。還「想來聊聊」w 07/03 21:53
→ Tryfing: “我只是把餌放在那“ 07/03 21:53
推 htps0763: 你自己看上一篇啊，也是起了個頭自己先逃了，兩篇還沒 07/03 21:54
→ htps0763: 差多久 07/03 21:54
推 sheshomalu: 你說米固步自封那為什麼鳴潮2020不出？更別說鐵道回 07/03 21:54
噓 morichi: 欸真的 補噓 07/03 21:54
→ sheshomalu: 合制箱庭跟原神也不同IP真要品牌效應玩家不瞎也不孝 07/03 21:54
→ sheshomalu: 他們覺得不好玩早就退光了 07/03 21:54
→ Fino5566: 你可以不要連直播形式跟角色宣發模式都學 07/03 21:54
→ arceus: 這種還一堆人幫忙推高 難怪層出不窮 07/03 21:55
→ abadjoke: 誰先開服收錢誰就是前輩囉 07/03 21:55
→ gtfour: 有些人選鳴潮的理由是它課金比較便宜 那新競品如果也採取 07/03 21:55
推 u950027: 換個思維你也能說鳴潮是吃到米黑的紅利 米家遊戲這麼久了 07/03 21:56
→ u950027: 累積不少棄坑的 所以比較這些外在環境沒什麼意思 主要還 07/03 21:56
→ u950027: 是遊戲內容怎樣能吸引更多人 07/03 21:56
噓 sheshomalu: 手機從上面滑下來沒看到原來前面已經有發過類似的了 07/03 21:57
→ sheshomalu: ，看來OP底下不是一起吹鳴就不會出來的樣子 07/03 21:57
→ gtfour: 比鳴潮更便宜的課金方式拉客 就可能拉走愛便宜的這類客群 07/03 21:57
→ starsheep013: 把米黑當福利可以看看塵白的情況== 07/03 21:57
推 k1k1832002: 啊嘶不要那麼刺,什麼便宜,福利比較好聽 07/03 21:57
→ uuj9648: 單純上來輸出自己的觀點而已，我沒玩G沒玩B，不予置評 07/03 21:58
→ uuj9648: 米遊有在進步的我只佩服崩壞3，都是老屁股了還願意更新 07/03 21:59
→ uuj9648: 遊戲引擎全面升級建模與畫面 07/03 21:59
推 starsheep013: 便宜是好事啊，多幾款競品看能不能珊瑚換三鏈或不歪 07/03 22:00
→ starsheep013: 池噴出來 07/03 22:00
推 ken30130: 前面討論得好好的就是有人要來搞臭 07/03 22:02
→ max83111: 所以到絕的時候品牌效應大打折扣了 可以繼續加油看看能 07/03 22:03
→ max83111: 不能創造1+1+1+1=1的奇蹟 07/03 22:03
推 Valter: 不過崩3第二部改版好像也是一波三折 07/03 22:05
→ Valter: 上面說的便宜 像異環標榜90抽保底不會歪就很有噱頭 07/03 22:06
推 htps0763: 異環問題還是腳色不夠好看，不知道是還在藏還是怎樣 07/03 22:13
→ htps0763: 之前封測資格問卷有一題問喜歡的腳色，我看名字去查竟然 07/03 22:14
→ htps0763: 看了一圈沒有喜歡的 07/03 22:15
推 pauljet: 不要黑化粉 你去跟乙遊搶女客戶啊 哪個容易做哪個 07/03 22:31
→ pauljet: 跟我們講幹嘛 zzz 07/03 22:32
推 andy0481: 絕的品牌優勢還是超大啦 開服那個成績不要跟我說都是熱 07/03 22:41
推 morichi: 崩6搞到一個版本6周變9周了 滿慘的 07/03 22:41
→ andy0481: 愛手機箱庭半格鬥半動作遊戲的去玩的 07/03 22:41
推 morichi: 一大原因是主角從艦長換成尋夢者 直接新三家開局 07/03 22:43
→ morichi: 自斷情懷 那劇情優化ui那些缺點 玩家也不會含淚無視 07/03 22:43
推 lcw33242976: 還真的就剛好運氣很好遇到疫情啊 07/03 22:46
→ lcw33242976: 要是沒疫情當時還真不會下載 07/03 22:46
→ lcw33242976: 不過營收流水這種最原本就只是看廠商會不會倒 07/03 22:46
→ lcw33242976: 會不會給福利的東西而已 07/03 22:46
→ lcw33242976: 像cy當時公連登頂就會給石頭福利 07/03 22:46
→ lcw33242976: 現在檔案也會發十連 07/03 22:46
→ lcw33242976: 就算真戰起來也是談劇情或遊戲機制怎麼改比較好 07/03 22:46
→ lcw33242976: 啊不知道學長是怎麼把流水變成飯圈打榜的 07/03 22:46
→ lcw33242976: 好像拿了第一米就會發石頭一樣 07/03 22:46
→ lcw33242976: 結果玩家啥也沒撈到 倒是米把賺來的錢用在其他地 07/03 22:46
→ lcw33242976: 方去了 07/03 22:46
→ lcw33242976: 現在劇情建模瘋狂cost down 07/03 22:46
→ lcw33242976: 喔不對一開始就在cost down了 07/03 22:46
→ lcw33242976: 狂吹工業化流水線 都不用提像哲平那種重要npc了 07/03 22:46
→ lcw33242976: 同類型自機人物介面的武器動作87%像 07/03 22:46
→ lcw33242976: 阿貝多失去的頭髮 綾華龜龜的鋼盔 07/03 22:46
→ lcw33242976: 硬要套小草神建模的大慈樹王 07/03 22:46
→ lcw33242976: 族繁不及備載 07/03 22:46
→ morichi: 送人律出花火新年琪 可能沒起色 於是放棄治療拔產能 07/03 22:47
