推 benson60913: 有發現但規則也改不了啊05/16 11:24
→ hk129900: 優不優勢需要統計分析 古人連算術都不會了還算棋啊05/16 11:25
→ zChika: 古人不會算術？孫子就會算數了05/16 11:27
→ minuteC: 而且另一個點是那個時代下棋要講究傳統05/16 11:27
推 kingroy: 棋類先手有優勢很普通阿，象棋先手也沒讓什麼東西05/16 11:27
→ npc776: 古人不會算術 那曆法跟畢達哥拉斯什麼碗糕的是哪蹦出來的05/16 11:27
→ minuteC: 下太新穎的棋路還會有爭議 更別提改規則了05/16 11:28
→ kingroy: 西洋棋同樣05/16 11:28
→ knives: 這還需要發現嗎?05/16 11:28
→ kingroy: 沒讓子的解決方法就是下N局一半交換先後05/16 11:28
推 ainamk: 知道有差但是差多少需要大量棋譜統計 在有統計前就分先制05/16 11:29
推 as3366700: 知道有差 跟要讓棋是兩回事吧05/16 11:29
推 h0103661: 古人又沒有alphago05/16 11:30
→ ainamk: 黑白的差異隨著時代推進也會變 所以貼目的規則會改05/16 11:30
→ D44NFY: 算術是從天上掉下來的 那天開始所有人都突然會算數了05/16 11:31
推 brian040818: 不過佐為知道要貼目後也沒因此慘敗05/16 11:32
推 doremon1293: 不然改競標規則 如何 雙方賽前寫下願意讓的子數 由出05/16 11:33
→ doremon1293: 價高的執黑子 就讓他寫下的讓子數05/16 11:33
推 Tosca: 原來以前不用讓子?!05/16 11:33
推 shinobunodok: 所以一直有在改規則吧？05/16 11:33
→ zChika: 以前還有讓2目 讓4目 讓7目的05/16 11:33
→ zChika: 一直都在調整平衡05/16 11:34
→ minuteC: 競標意義也不大 因為統計數量足夠之後大家只會標公道價05/16 11:34
→ hk129900: 應該說算數是高級技能 需要貴族或商人才能學05/16 11:34
→ zChika: 你認為下棋的是平民百姓還是高官顯貴？05/16 11:35
推 guogu: 競標感覺不錯w 但平手怎麼辦?05/16 11:35
推 RbJ: 讓子跟貼目還是有差吧，現在都是看黑子要貼幾目 05/16 11:36
對耶 改一下
→ zChika: 佐為不是就在下御前棋嗎，誰能下御前棋？05/16 11:36
※ 編輯: Sunpayus (59.125.142.166 臺灣), 05/16/2025 11:37:53
推 roger2623900: 知道不公平和改規則時兩回事 05/16 11:39
→ zChika: 喔對 是貼目 抱歉用詞錯誤 05/16 11:40
推 iwinlottery: 交換下啊 05/16 11:40
推 CrossroadMEI: 你看麻將役種翻數分布跟機率根本沒相關性 05/16 11:42
推 roger2623900: 現在一堆TCG也沒平衡先後手欸 05/16 11:42
→ minuteC: 你去看日本圍棋史 相對來說很近代才改貼目制 05/16 11:43
→ CrossroadMEI: 古人很多都靠感覺的 沒那個逸致去算數學 05/16 11:43
→ minuteC: 而且改的時候也是爭議很多 05/16 11:43
推 longkiss0618: 部會簡單的算術 卻會下圍棋? 05/16 11:43
→ CrossroadMEI: 是現代人去算數學才明確知道大概讓幾目才能平衡 05/16 11:43
推 swardman4: 一堆看不起古人的可憐蟲不知道古人數學比他好 05/16 11:44
→ CrossroadMEI: 以前十番棋時代 執黑直接被認為是下手 自然沒有讓 05/16 11:45
→ CrossroadMEI: 不讓目的問題 05/16 11:45
推 ymsc30102: 要夠多的對戰數據啊 05/16 11:45
→ CrossroadMEI: 因為執黑還輸根本是奇恥大辱 05/16 11:45
推 dennis0594: 古代就輪流執黑啊 類似網球誰先破發的概念 05/16 11:46
→ minuteC: 他們知道黑子優勢啦 只是沒採用貼目的規則 05/16 11:47
推 Strasburg: 知道黑子有優勢 所以從前才有讓先啊 用貼目平衡是近代 05/16 11:47
→ Strasburg: 才有的手段 因為也沒有依據 所以更像是看賽局結果強制 05/16 11:47
→ Strasburg: 五五開 太強就再削這樣 05/16 11:47
推 naideath: 執黑發球 一定知道是有優勢的 只是不知道優到多大 05/16 11:47
推 roger2623900: 改規則就沒那麼簡單 不然中韓幹嘛吵數子法數目法 05/16 11:48
推 RbJ: 現在圍棋AI這麼強，應該有辦法測出先手要貼幾目才合理了吧 05/16 11:48
推 Strasburg: 從一開始的3目半 到現代已經要貼到7目半了 05/16 11:49
推 CrossroadMEI: 講古代有數學家的也很奇怪 棋手跟數學家又不同人 05/16 11:49
→ CrossroadMEI: 以前資訊也沒那麼發達 數學家有理論出來 不知道要 05/16 11:49
→ CrossroadMEI: 幾年才能傳入普通人 05/16 11:49
推 pt510148: 古人不會算數，那是怎麼做交易的== 05/16 11:49
推 iwinlottery: AI算出來黑棋優勢太大讓太多人類發揮不出來反而執白 05/16 11:50
→ iwinlottery: 有利 05/16 11:50
推 kirimaru73: 現在的公認是貼6.5或7.5（0.5避免平手） 05/16 11:51
→ kirimaru73: 然後公認都會吵架了 所以誰不爽誰就花錢辦比賽說話 05/16 11:51
推 pt510148: 不會算數那菜市場買菜老闆說多少就多少嗎 05/16 11:52
推 andy0481: 以前的做法就是輪流先攻阿 近代很多規則是為了好看才去 05/16 11:52
→ andy0481: 人為介入先攻勝率 畢竟不好看不好玩的遊戲 人數少就難辦 05/16 11:52
→ andy0481: 比賽 整個遊戲/比賽/棋類的效益會降低 05/16 11:53
推 kirimaru73: 古人要研究出有公信力的貼目需要的資源比現代難達成 05/16 11:55
→ kirimaru73: 至於算數那當然是會算 不然平民下棋要口胡勝負嗎 05/16 11:55
→ Strasburg: 因為規則制定跟改變其實很嚴謹 你我實力有差距可以讓 05/16 11:56
→ Strasburg: 子跟貼目 講好就行了 要變成規則讓所有人遵守除了有大 05/16 11:56
→ Strasburg: 型賽事制度 也要看有沒有制定必要 我執黑跟阿法狗下也 05/16 11:56
→ Strasburg: 要貼它7.5合理嗎？ 05/16 11:56
→ knives: 看不起古人真的很可悲，換作你到了古代也是平凡人一枚 05/16 11:57
推 lightdogs: 算目其實蠻困難的 最近也在研究這個 所以古代會覺得黑 05/16 11:58
→ lightdogs: 棋有利但確切多幾目很難決定也很正常 05/16 11:58
→ roger2623900: 古人只是教育資源較稀缺 但是有資源的算術還真不一 05/16 12:00
→ roger2623900: 定比你差 05/16 12:00
→ spfy: 我覺得能算出要貼幾目的好厲害 05/16 12:02
→ mouscat: 這裡說的算數指的是用統計方法發現黑白子有顯著勝率差異 05/16 12:03
→ mouscat: 不是嗎 這種觀念古人確實沒有啊 05/16 12:03
推 kirimaru73: 不過古時候還也可以利用這點，嘴對方無法提出理論證 05/16 12:03
→ kirimaru73: 明白子到底有利多少，然後就一直把白子塞給權勢地位 05/16 12:03
→ kirimaru73: 較低的對手 05/16 12:03
→ mattys410306: 現在貼目 也不是算出來的精准數字啊 要不然怎一直改 05/16 12:03
推 pt510148: 可以去看看天文學的歷史，就知道古人有多厲害了，用一 05/16 12:03
→ pt510148: 根棒子就算出地球到太陽的距離（當然還是有誤差） 05/16 12:03
推 kirimaru73: 古時候是工具差 有時候只能刻字硬幹 05/16 12:05
→ kirimaru73: 不過絕對不要小看人類刻字硬幹的實力 05/16 12:05
推 Oswyn: 看官聽說：凡棋有敵手，有饒先，有先兩。 05/16 12:06
→ Oswyn: 受得國手三子饒的，也算是高強了。 05/16 12:06
推 mouscat: 統計學的基礎機率論都要到17世紀左右才有 05/16 12:07
推 roger2623900: 現代的讓目也不是用算的吧？ 也是棋會定義出來的而 05/16 12:07
→ roger2623900: 已 沒有數學舉證 頂多是統計出來的 05/16 12:07
→ Oswyn: 圍棋九品制，了解一下。是棋魂原作不了解歷史不是古人不知 05/16 12:08
推 ainamk: 這用不到統計學 找一個貼目數讓近年對局黑白各贏一半就好 05/16 12:09
→ ainamk: 困難點會在於你要收集大量實力相近的人下的棋譜 05/16 12:10
→ satheni: 古人算出曆法什麼的比圍棋貼目強多了吧 05/16 12:10
推 pt510148: 其實古人厲害的點在於開創跟發現，不管什麼東西從無到 05/16 12:14
→ pt510148: 有都是最困難的，現代的科技發展其實都是踩在前人的肩 05/16 12:14
→ pt510148: 膀上，用你在學校學來的現代知識去看輕古人其實挺傲慢 05/16 12:14
→ pt510148: 的 05/16 12:14
推 ayuhb: 讓多少是不是統計學 05/16 12:15
推 RbJ: 但原作懂先手執黑優勢，才會這樣寫。故意讓阿光跟佐為下了一 05/16 12:15
→ RbJ: 盤小贏，但貼目反輸的對局，讓讀者不用看死規則就能了解原來 05/16 12:15
→ RbJ: 圍棋有這樣的現象，所以必須讓黑子貼目的規則。 05/16 12:15
→ ainamk: 證實執黑有利需要統計學 但給出一個合理的貼目值不需要XD 05/16 12:16
推 rommel1990: 段位高的用白子 05/16 12:16
推 gilbertmac: 這種東西就很難判定 就算是現在 各國貼目也有差異 05/16 12:17
推 pololo61201: 可能當時改不了？ 05/16 12:18
推 kirimaru73: 當時的制度也是可以平衡的 只是不是貼目 05/16 12:19
推 ayuhb: 讓兩個AI互相PK是不是很快就能測試出最佳解 05/16 12:19
→ kirimaru73: 你出來喊個4.5別人未必想聽你說話 05/16 12:20
→ kirimaru73: 制度已經有了啊 用就好了啊 05/16 12:20
→ kirimaru73: 會有誤差 因為AI大概可以讓人類三顆 05/16 12:20
推 CrossroadMEI: 以前是用恐怖平衡的啊 給執黑棋手壓力絕對不能輸 05/16 12:21
推 RbJ: 不過下棋的是人，最佳解不代表是最適合解，最適合解又變成因 05/16 12:23
→ RbJ: 人而異、因地制宜，好像真的沒什麼辦法？ 05/16 12:23
→ john2355: 絕大多數回合制類型 先手多數佔優 卡牌、競技、運動 05/16 12:25
推 kirimaru73: 現在有6.5派和7.5派 如果你是7.5派 你可以選擇在6.5 05/16 12:26
→ kirimaru73: 派辦比賽的時候氣到故意不參加 但這樣沒什麼意義 05/16 12:26
→ kirimaru73: 為了自己的職業成就(收入) 何必這樣賭氣呢 05/16 12:26
推 CrossroadMEI: 棒球跟麻將算是少數後手佔優的競技吧 05/16 12:27
→ kirimaru73: 應氏盃還有時間用完要花目數借時間的特殊規則 05/16 12:27
→ kirimaru73: 雖然那個和貼目沒有直接關係 但會大幅影響下棋的策略 05/16 12:27
推 Strasburg: 命題錯了 執黑有優勢是一直以來都知道的 所以才有讓先 05/16 12:28
→ Strasburg: 這個詞 所以才有天龍八部的黃梅為了爭先不惜自毀一趾 05/16 12:28
推 ainamk: 後手有利的特例→黑白棋 05/16 12:28
→ kirimaru73: 桌遊有不少後手優勢的案例 雙方策略越完整的時候後手 05/16 12:29
→ kirimaru73: 越可能占優勢 因為被動防禦的手段太齊全了 05/16 12:29
→ FlyBird: 無妨 反正沒人下得贏AI 05/16 12:29
推 bye2007: 棒球好像是後攻比較有優勢？ 05/16 12:32
推 kirimaru73: 棒球是有優勢但沒有大到一定要動刀 05/16 12:33
→ kirimaru73: 總冠軍7戰先後攻就是4:3甚至5:2這樣排下去 05/16 12:34
→ kirimaru73: 劣勢方也沒有跳出來說比賽不公 應該要貼目 05/16 12:34
推 CrossroadMEI: 棒球跟麻將都有個特點 後手可以跟對方說再見 先手 05/16 12:35
→ CrossroadMEI: 沒有上訴機會 05/16 12:35
→ h75311418: 當然知道改過幾次規則了 05/16 12:36
推 zader: 什麼棋類跟回合競技遊戲都是先手有利啊！搶佔先機就是逼對 05/16 12:37
→ zader: 方只能應對，除非對手能應對的同時反擊，否則就是輸的結局 05/16 12:37
→ zader: 。 05/16 12:37
→ gavinlin06: 下圍棋不會算術？？？一看就是不會下棋的人說的話 05/16 12:40
推 owen91: 知道 但是就一遊戲 而且有些規則 古代跟現代差很多 05/16 12:40
推 YHank: 現在貼目meta已經到6.5或7.5了喔 我記得棋靈王為了不搞混 05/16 12:42
推 EXlikeim5: 基本上你只要是只有輸贏兩種結果的回合制雙人競爭賽局 05/16 12:42
→ EXlikeim5: 其中一方就一定會存在優勢策略 這是可以證明的 只是 05/16 12:42
→ EXlikeim5: 太複雜的遊戲我們算不出來是先手優勢還是後手而已 05/16 12:42
→ YHank: 讀者 好像即使現實世界已經變成5.5了還是一直維持4.5設定 05/16 12:42
→ YHank: 到連載結束 05/16 12:43
推 CrossroadMEI: 棋靈王是5.5 是中韓聯賽當時已經6.5 05/16 12:43
推 fffange: 古人直接算出各種曆法耶 古人不會算數XD 05/16 12:44
推 owen91: 明清時期中國還有規則是 一塊地要扣2目 05/16 12:44
→ owen91: 「獨地須扣二目，以酬其虛。」 05/16 12:44
→ Strasburg: 早年黑子優勢大 近年調到7.5目已經過頭了 連AI都是白 05/16 12:45
→ Strasburg: 子優勢 新聞甚至已有幸運執白的說法 退回到6.5差不多 05/16 12:45
推 kirimaru73: 圍棋連必勝法都有 也是可以證明的 05/16 12:45
→ kirimaru73: 不過那個複雜度太扯了 人類科技再飛越發展個十次大概 05/16 12:45
→ kirimaru73: 都不夠 只是數學上確定有必勝法而已 05/16 12:45
→ kirimaru73: 一塊地扣2隻眼睛的目衍生的效果就是切斷賺2目 05/16 12:46
推 CrossroadMEI: 光棋手自己的經驗一定可以知道執黑佔優 但以前只有 05/16 12:46
推 YHank: 果然所有遊戲只要一直發展就算基本規則不改都是一代meta 05/16 12:46
→ CrossroadMEI: 重要對戰才有記錄棋譜 跟現在職業聯賽有大量數據支 05/16 12:46
→ CrossroadMEI: 撐有很大落差 05/16 12:46
→ YHank: 一代神啊...... 05/16 12:46
推 pt510148: 棒球後攻其實不太算優勢，因為實際上都一樣是打九個半 05/16 12:47
→ pt510148: 局，好處大概只有領先時能不用打九局下 05/16 12:47
→ kirimaru73: 中盤戰鬥時棋手會很積極地去把對方切得亂七八糟 05/16 12:47
→ YHank: 以後柯潔會不會抓子猜錯最後輸了就大喊：白棋imba！！！ 05/16 12:48
推 kayliu945: 有差嗎多下幾局就好 05/16 12:48
→ CrossroadMEI: 棒球後攻還有個優勢啊 就是下雨裁定的時候 後攻超 05/16 12:48
→ CrossroadMEI: 前就算贏 但先攻因為沒有比完半局 只能看前一局的 05/16 12:48
→ CrossroadMEI: 結果裁定 05/16 12:48
→ CrossroadMEI: 而且光最後半局超前 對手不能還手就算是滿明顯的優 05/16 12:49
→ CrossroadMEI: 勢了吧 05/16 12:49
推 YHank: 最關鍵的是後攻可以針對狀況制定最後一局策略 05/16 12:52
→ YHank: 平手：可以靠各種方法反正摸到一分就贏 05/16 12:52
→ kirimaru73: 棒球後攻還是有優勢，在策略選擇上有差 05/16 12:52
→ kirimaru73: 得一分機率提高，得兩分機率降低的策略是很常出現的 05/16 12:52
→ kirimaru73: (又稱：短打、觸擊、點、棒子端出來、教練腦殘) 05/16 12:52
→ kirimaru73: 當然也不只這樣，盜壘或打帶跑也類似 05/16 12:52
→ kirimaru73: 後攻方可以在更明確的立場下選擇策略 05/16 12:52
→ kirimaru73: 當然這優勢還是很小，沒有先攻方會氣到抗議罷賽的 05/16 12:52
→ YHank: 落後一分：這時候反而各種策略獲勝期望值差距不大 05/16 12:52
推 owen91: 目前用AI跑出來的結果 6.5目黑棋勝率 53% 7.5目 勝率47% 05/16 12:53
→ YHank: 落後兩分甚至更多：不要搞些觸擊短打之類的送出局數 05/16 12:53
→ YHank: 智障策略 05/16 12:53
→ YHank: k大跟我想的一樣w 05/16 12:53
