推 gm3252: 是的，這部最難的就是管理超能力者。小說死了一堆體制最 06/30 22:32
→ gm3252: 後才勉強喬出這個方法，正因為這樣惡鬼才難解 06/30 22:32
推 reachhard: 但有一個問題啊 美國爸爸做的炭疽菌是可以遠距離投擲的 06/30 22:55
→ reachhard: 劇中還特地講明不會觸發愧死 06/30 22:55
→ reachhard: 沒有必要近距離注射毒藥 06/30 22:56
→ reachhard: 那製造使用方法類似的藥物應該做得到 06/30 22:57
→ reachhard: 而且這些人也不會笨到讓毒物隨處可得 06/30 22:57
→ reachhard: 現代社會都懂藥品管制 他們不會不懂 06/30 22:58
1.東京作為咒人的原爆點還有長年的咒力外洩問題，已經變成一堆怪物的巢穴
在承平的時候沒必要去冒風險拿。
2.在第一次咒人與人類的大戰後，接下來是奴隸王朝時期。這時科技已經出現斷層
再加上神棲66町的倫理委員會認為，如果町民得到戰前的知識，那他就有機會
做出像是病毒與生化武器的技術，那就會有你推文講的問題。
再來，你做出來病毒了，有把握未來委員會裡面的人偷用來對他人下毒嗎？
有可能阿。那最好的辦法是啥？
很弔詭的就是故事的做法：乾脆地禁止町民接觸戰前的知識，重點在於防止他人得到
做出病毒危害他人的知識，儘管這代價是作為委員會也無法得知這怎麼做。
核心問題還是「他人能遠距離投毒來繞過愧死」的風險會遠大於
「你碰到三百萬分之一的SSR惡鬼時，你可以遠距離丟毒毒死」的利益。
如果你有毒品防制條例的概念，你就可以理解為何要管制毒品的原因，
以及相關從技術散播到檢舉取締、刑罰製作與散播者的行為。
推 ZeroArcher: 那個方法有風險啊，要是把那種東西給量產化了，就算 06/30 23:07
→ ZeroArcher: 管理的再好，也總是會有人想要去偷出來殺人的 06/30 23:07
→ ZeroArcher: 不管是現實世界還是極大量的作品內都有類似的內容了 06/30 23:08
推 reachhard: 沒有必要量產啊 整個新世界的惡鬼病例也就三十幾 06/30 23:12
→ reachhard: 最近一次真正的惡鬼也是兩百多年前 06/30 23:13
→ reachhard: 需要的時候再製作未必不可行吧 06/30 23:13
→ reachhard: 一開始不淨貓的數量少不也是因為(當時認為)數量足夠嗎 06/30 23:15
→ kusotoripeko: 那個炭疽病要是當初早一點量產，這些變種人穩輸 06/30 23:15
→ midas82539: 總之你反駁之前你想想看，你方案會破壞整個依照愧死 06/30 23:15
→ kusotoripeko: 不過也可能意外篩選出更可怕的個體 06/30 23:16
→ midas82539: 的基本社會規則與社會瓦解的風險，跟寧願不要那東西 06/30 23:16
推 paul012011: 那個炭疽菌是舊文明的武器了 新文明不見得有能力製造 06/30 23:16
→ midas82539: 的損失，兩者一比其實你就知道答案了。 06/30 23:16
→ kusotoripeko: 印象中設定有說，一開始捕殺咒人反而刺激演化 06/30 23:16
推 hutao: 其實沒試過，翻書確認是，早季父母推測用毒可以減少殺人實 06/30 23:17
→ hutao: 感，所以可以避開攻擊抑制，"可能"不會觸發愧死，對他們而 06/30 23:17
→ hutao: 言在承平時期保留真正的凶器違背自己文明的原則，同時也說 06/30 23:17
→ hutao: 明一點，這東西能用是因為他們不熟，如果他們充份熟悉化武 06/30 23:17
→ kusotoripeko: 弱的都被抓，剩下的很強很聰明(有點像捕野狗) 06/30 23:17
→ hutao: 的意義，可能連攻擊抑制就擋住了 06/30 23:17
推 reachhard: 動畫演出跟小說差好多0.0 06/30 23:19
推 paul012011: 沒有差很多其實 只是動畫礙於篇幅跟載體的差異沒辦法 06/30 23:19
→ reachhard: 動畫裡面是擬衰白圖書館告訴主角炭疽菌的資訊的 06/30 23:19
→ paul012011: 把這些細節表現出來 個人認為兩者大概90%相似了 06/30 23:19
→ reachhard: 不是"推測" 是國立國家圖書館的資訊 06/30 23:20
→ midas82539: 其實以原作的咒力設定，咒力的變異是無限的 06/30 23:21
→ midas82539: 所以病毒是"理論上"能毒死，但如果你碰到有強大免疫的 06/30 23:21
→ midas82539: 變異惡鬼，那病毒有可能會失效。當然你可以說這是滑坡 06/30 23:22
→ midas82539: 而類推到所有包括不淨貓都可能會失效，但這是事實 06/30 23:22
→ midas82539: 就跟惡鬼存在一樣，沒有一個完美的社會制度 06/30 23:23
→ midas82539: 原作早季的解法是建立聯絡網，來降低這種系統性風險 06/30 23:25
→ midas82539: 但這種系統風險終究是會存在的，沒辦法 06/30 23:26
推 hutao: 動畫也是讀了母親的信說的，22集，內容差不多 06/30 23:26
推 gm3252: 避開是因為毒對那時候的人太超乎現實了，如果要培育代表你 06/30 23:31
→ gm3252: 要先普及知識，知道在幹嘛之後培育中就會死了 06/30 23:31
→ gm3252: 咒力不小心指到人都會呼吸困難了，更不用說真的認真培育武 06/30 23:32
→ gm3252: 器 06/30 23:32
推 reachhard: 那時候的人對毒還是有一定認識吧 不然富子那間醫院的 06/30 23:48
→ reachhard: 醫生怎麼知道可以注射氯化鉀 06/30 23:48
推 hutao: 所以說只是降低殺人實感啊，至少跟咒力比起來 06/30 23:56
推 reachhard: 但這樣也說不通吧?如果兩百年前有能做為毒藥的藥品存在 07/01 00:38
→ reachhard: 並且有人知道怎麼使用 07/01 00:38
→ reachhard: 那說明至少在那個時間點知識的結晶跟實際的藥品是被允 07/01 00:39
→ reachhard: 許同時存在的 07/01 00:39
→ reachhard: 這已經構成討論內容所講的可能使新文明崩塌的風險了 07/01 00:41
推 reachhard: 可是兩百年前允許這種風險存在 理由是什麼? 07/01 00:43
推 gm3252: 醫生那邊你要看小說，有強調是不太可能重現的奇蹟事實上是 07/01 01:08
→ gm3252: 繞不過去的 07/01 01:08
推 reachhard: 我的意思是 按照上面的邏輯 權衡惡鬼的危害與毒藥可能 07/01 01:30
→ reachhard: 造成社會崩塌的風險之後選擇放棄毒藥作為對付惡鬼的手 07/01 01:30
→ reachhard: 段 到這邊為止都沒問題 07/01 01:30
→ reachhard: 有問題的是按照這個前提知道怎麼使用氯化鉀的醫師跟藥 07/01 01:32
→ reachhard: 品都不應該存在 但在兩百年前是存在的 那不就推翻了前 07/01 01:32
→ reachhard: 面兩權相害取其輕的論點了嗎 07/01 01:32
那麼就退十步，醫生他有殺意(主觀故意)並施打了過量的劑量。
的確按照小說的設定，愧死是唯心論，故主觀故意的殺意下他應該會失敗。
那按照這方法應該是不可行，而且連你論點的炭疽病丟毒也是不可行，
因為你有要傷害你認為的咒人同類就會感受到不舒服(攻擊抑制)。
那麼要怎麼樣才能殺死惡鬼？那就真的只剩下那種幸運色狼的奇蹟。
比如說醫生拿藥罐不小心踢到牆，剛好牆塌了意外把惡鬼壓死。
完全就只是運氣好而已，惡鬼就咒人來說是完全不可行，因為愧死是完美的。
這樣的劇情我想可能連你都會覺得唬爛而無法接受，那麼你要怎麼樣"合理"的
殺死惡鬼？
這邊是純唯心論的愧死設定來說有缺陷，但完全接受設定只能讓讀者接受"奇蹟"
作者選擇吃書我是可以理解。
或者說實際上的確有可能以無殺意(並非主觀故意)，醫生僅是試試看施打過量的氯化鉀
只是不知道會怎樣，而過失地造成毒性。他自己最後也慘死了。
那在這種情境下，也只是剛好在這兩百年來，有個咒人偶然地意外得知可以偶然地用
氯化鉀殺死惡鬼。
但這方法可行嗎？基本上氯化鉀只能靠靜脈注射(100mg)才有效率，
如果靠口服，那就像你要在水加25g的鹽一樣，正常人喝一口就會覺得太鹹而吐到。
可行性接近於零。而靜脈注射也是一命換一命才行。
那麼你也只能說這兩百年咒人只學到可以用注射氯化鉀殺害惡鬼，但依舊是爛方法。
正常你也不太可能找到死士自願地去做。就算有人去做，那也要在惡鬼感冒有病時
才有機會騙到。
接下來又會回到「那為何不學會遠距離丟毒？」
好，你想想看，當你發現實際上已經有可能以非主觀故意的方式來毒殺的可能。
這機制其實已經是有漏洞了，那你做為政府的管理層你還會想要更進一步，
冒著可能被誤用的風險進一步研發投擲生化武器嗎？
不行啊，相對來說你會想辦法管制不讓其他人學會這些毒品製法。
所以這終究會回歸到兩害相權取其輕。
推 hutao: 這問題太鑽牛角尖了，醫生知道救人的用藥方法，當然也會知 07/01 01:37
→ hutao: 道調整後殺人的方法，但這並不是非1即0極端分類，，要嘛就 07/01 01:37
→ hutao: 知道毒藥存在可以肆意使用重現要嘛就完全無知，僅管如此重 07/01 01:37
→ hutao: 現率就是低所以不被當作常規作法而是「運氣好」 07/01 01:37
推 reachhard: 所以我前面才會提藥品管制 07/01 01:38
→ reachhard: 而且我現在並不是在說"有過先例所以可以如法炮製" 07/01 01:39
→ reachhard: 而是說在兩權取其輕的狀況下根本不應該發生那個奇蹟 07/01 01:39
→ reachhard: 因為那個奇蹟的先決條件按照討論的脈絡來看根本不該成 07/01 01:40
→ reachhard: 立 07/01 01:40
→ reachhard: 反過來說如果可以成立 那就說明管制藥品並非那麼不可 07/01 01:41
→ reachhard: 行 07/01 01:41
推 reachhard: 就是因為不是非黑即白才有討論空間 實際上不淨貓也一 07/01 01:45
→ reachhard: 樣 任何手段都是要堤防施行者 07/01 01:45
推 reachhard: 若選擇摒棄一切相關知識以求社會安定就不該有例外 因 07/01 01:47
→ reachhard: 為有例外安全網就可能被破壞 07/01 01:47
推 hutao: 因為那原本是急救用藥唄，臨時才被拿來加濃度殺人的，雖然 07/01 01:48
→ hutao: 不排除早季以後會這樣做，但原本就不會傾向留向殺人可能的 07/01 01:48
→ hutao: 準備，因為對他們而言這招要依靠運氣 07/01 01:48
→ reachhard: 反之 如果可以容許一部分人掌握其知識 那麼跟不淨貓的 07/01 01:50
→ reachhard: 機制就沒有太大區別 07/01 01:50
→ reachhard: 不淨貓可是生物 管理起來不會比沒有生命的藥品簡單 07/01 01:51
推 hutao: 不淨貓對付不了成年人，其實還是有差別的 07/01 01:51
→ reachhard: 我著重的點在於可否管理 而非只看殺傷力 07/01 01:53
→ reachhard: 前面的討論說毒藥難以防範有心人 因為總是會有破口 07/01 01:54
→ reachhard: 但不淨貓就能保證沒破口嗎 如果連生物管理都可以確保 07/01 01:55
→ reachhard: 不會出問題 那非生物為什麼就不行了 07/01 01:55
1. 不淨貓不是咒人，它本身就是迴避愧死機制而要執行死刑的工具
這方法會比毒藥爛是因為光是一個成年的咒人就可以用咒力殺死。
相較投毒這方法殺傷力比較低，但反過來說也給予一個成年人有自衛的能力。
但如果是投毒，這種間接的方法對成年咒人不一定有自衛的能力；
一旦被誤用，它造成的傷害會比不淨貓還要麻煩。
2. 不淨貓會不會誤用，有可能。而作品有沒有前例，有未遂過的前例沒錯。
但被侵害的人有沒有辦法以咒力抵抗，可以。有沒有效，有效過。
但如果當初倫理委員會是投毒，而不是用不淨貓企圖殺早季，
那麼沒能察覺毒藥的早季跟瞬能避免服毒嗎？那這一對基本上不會存活。
也不會有後面的故事。也就是說，容許機構有毒藥的潛在危害性是比不淨貓要高。
所以不淨貓是不是爛方法，是。但它跟你的毒藥來比風險是不是相較可控，是。
推 hutao: 那就不一樣了，我的觀點是不會準備特地對付惡鬼的手法所以 07/01 01:57
→ hutao: 不會提前準備毒藥，不淨貓只是對付拔苗而已 07/01 01:57
推 reachhard: 說白了不淨貓也一樣有被有心人利用的可能性 只是大家 07/01 01:59
→ reachhard: 給予教育委員會信任與權力而已 07/01 01:59
推 hutao: 話題越來越偏了，總之對付惡鬼的手法很多在66町就不成立， 07/01 02:01
→ hutao: 能辦到的都是非常規手法，而不淨貓原本就並不屬於對付惡鬼 07/01 02:01
→ hutao: 的手法不在其內 07/01 02:01
→ reachhard: 拔苗本質上就是防範未來的業魔跟惡鬼 跟事後應對都一 07/01 02:01
→ reachhard: 樣是想辦法維持社會穩定 我認為兩者只是時間上的區別 07/01 02:01
推 reachhard: 我覺得最大的問題就是劇中有明顯違反討論論點的橋段發 07/01 02:16
→ reachhard: 生 其他倒還好 07/01 02:16
→ reachhard: 畢竟藥物跟毒物本來就是一體兩面 要只取其一是不可能 07/01 02:17
→ reachhard: 的 07/01 02:17
※ 編輯: midas82539 (128.1.155.101 臺灣), 07/01/2023 02:40:00
推 reachhard: 那問題就回到不淨貓 不淨貓一樣是可以被操縱且繞過愧 07/01 02:29
→ reachhard: 死的解方 毒物有的破口不淨貓通通都有 就算只是小孩殺 07/01 02:29
→ reachhard: 的也是人 07/01 02:29
→ reachhard: 那為什麼不淨貓反而可以被投入使用? 這裡有bug吧 07/01 02:29
→ midas82539: 總之你可以繼續辯下去，但我要說的重點就在於 07/01 02:42
→ midas82539: 這整部小說所談論的其實是一個政治的寓言 07/01 02:42
→ midas82539: 為何這系統是不完美，而且方法都那麼爛？ 07/01 02:43
推 AdmiralAdudu: 派別的生物去殺人跟自己手動投毒 殺人實感有差吧 07/01 02:43
→ midas82539: 其實到頭來你會發現最終的問題還是在提防咒人之間的 07/01 02:44
→ AdmiralAdudu: 而且不淨貓只能殺小孩 要殺成人的時候就爛爛的 就 07/01 02:44
→ AdmiralAdudu: 算被壞人利用也不是什麼大問題 07/01 02:44
→ midas82539: 威脅，才會有愧死，而面對例外的犯罪還又有對策 07/01 02:44
→ midas82539: 而你還是要考慮到不同方法會造成什麼樣的代價 07/01 02:45
→ midas82539: 而人本身往往才是最麻煩最需要注意的威脅 07/01 02:46
推 reachhard: 我還是要澄清一點 我提不淨貓是要討論方法本身的性質 07/01 02:46
→ reachhard: 並不是說應該要以毒藥來替代不淨貓作為處分手段 07/01 02:46
→ reachhard: 我原文也是討論面對惡鬼的應對措施 07/01 02:47
→ reachhard: 讓早季服毒什麼的不是我要表達的意思 07/01 02:47
推 AdmiralAdudu: 其實委員會對惡鬼業魔的控管已經趨近完美了啊 在那 07/01 02:48
→ AdmiralAdudu: 樣的社會下不正的苗子一下就被拔了 07/01 02:48
→ midas82539: 我也講過了，你不能只單圖討論惡鬼應對 07/01 02:50
→ midas82539: 你必須考量承平時期這方法的誤用與對整個體制的風險 07/01 02:51
→ AdmiralAdudu: 想法妥協一下就好了： 數百年來委員會大概嘗試了多 07/01 02:51
→ AdmiralAdudu: 種能夠殺死成年惡鬼的方法 但發現不管是扔毒還什麼 07/01 02:51
→ AdmiralAdudu: 的只要是有意識地去做就不會成功 而所能做到的最上 07/01 02:51
→ AdmiralAdudu: 限就是派非人生物去殺 但非人生物也只殺得死小孩 07/01 02:51
→ AdmiralAdudu: 所有就變成現在這樣的體制 07/01 02:51
→ midas82539: 就跟你講的，事情是一體兩面的，單純只論 07/01 02:51
→ midas82539: 怎麼殺惡鬼更好，那也只是流於理想論而不會去看到 07/01 02:52
→ midas82539: "為何這群人選擇不這麼做"的理由與利基 07/01 02:52
→ AdmiralAdudu: 至於本篇他們為什麼推論可以丟病毒解決 因為這件事 07/01 02:52
→ AdmiralAdudu: 數百年來沒有人實行過 對這個行為的認知根本不完全 07/01 02:52
推 reachhard: 我是講明我一開始的出發點是什麼 07/01 02:55
→ reachhard: 而毒殺早季 覺這些可能性是你提 而且你的前提是教育委 07/01 02:55
→ reachhard: 員會改變處分方式 07/01 02:55
→ reachhard: 跟你說的"誤用"是兩回事 07/01 02:55
推 reachhard: 而無論如何還是有一點無法自圓其說 那就是醫藥知識的 07/01 03:01
→ reachhard: 傳承 07/01 03:01
→ reachhard: 藥跟毒 很多時候往往只差在劑量 只要掌握相關知識 那 07/01 03:01
→ reachhard: 不是一樣會產生你所說的風險嗎? 07/01 03:01
→ reachhard: 話雖如此我也不知道當前66町的醫藥水準究竟如何 07/01 03:02
→ midas82539: 那就是回歸到你要不要相信這體制或者回歸到自然狀態 07/01 03:02
→ reachhard: 我感覺真正的問題在於很多東西在小說裡其實都有講.... 07/01 03:02
→ reachhard: .. 07/01 03:02
→ midas82539: 當然我可以說"不然你要走回互相殘殺嗎" 07/01 03:03
→ midas82539: 但進一步來講，還是要回歸到你的方式對於相對人來說 07/01 03:04
→ midas82539: 它是不是有救濟能力？而你跟政府之間的權力是否會失衡 07/01 03:04
→ reachhard: 體制可以調整 雖然以他們的狀況肯定很難 但沒有必要非 07/01 03:05
→ reachhard: 黑即白 要不相信體制要不稍微有一點自己不喜歡的東西 07/01 03:05
→ reachhard: 就選擇摒棄 我是覺得太極端了 07/01 03:05
→ midas82539: 不淨貓跟你擁護的毒來說已經算相較保守但可控的 07/01 03:06
→ reachhard: 不接受體制就得離開未免太極端了 07/01 03:06
→ midas82539: 我講得算很明白了，就是有這種風險66町才會選擇不用 07/01 03:07
→ midas82539: 移動圖書館並禁止他人用戰前的知識 07/01 03:07
→ reachhard: 我擁護的不是毒 而是體制改良的可能性 你可以說是天方 07/01 03:08
→ reachhard: 夜譚 因為它的確是 07/01 03:08
→ reachhard: 會提毒是因為245年前的惡鬼 20年前的業魔 還有瞬 以及 07/01 03:09
→ reachhard: 那個炭疽菌 07/01 03:09
→ midas82539: 我認為我已經講明白關於毒的風險與利益取捨了 07/01 03:09
→ midas82539: 我也沒必要再補充了，所以我不會再回答你的問題Y 07/01 03:09
→ reachhard: 作者一再使用毒物作為解方 難道不會讓人聯想毒是對付 07/01 03:10
→ reachhard: 惡鬼的好方法嗎 07/01 03:10
→ reachhard: 而且村子既然能拿毒藥給瞬 說明他們早就備有藥品 07/01 03:11
→ reachhard: 不管怎麼樣演出的事實都跟你描繪的所謂防堵一切的社會 07/01 03:12
→ reachhard: 價值觀有很大的落差 07/01 03:12
→ reachhard: 因為他們明顯就有在使用那些被你成為風險破口的方法 07/01 03:13
→ reachhard: 如果作者傳達出的社會現況和你說的相符 那為何作者要 07/01 03:14
→ reachhard: 一而再再而三使用毒藥作為手段 07/01 03:14
→ reachhard: 你認為你都說明清楚了 但你只是說明你自己的理解 07/01 03:15
→ reachhard: 面對明顯相悖的劇情演出你給的答覆卻是要不信你那套 07/01 03:15
→ reachhard: 要不當野人? 07/01 03:15
→ reachhard: 你的論述也許在你的理解中說得通 07/01 03:18
→ reachhard: 但面對與其衝突的故事情節 卻只能選擇要不要"相信"? 07/01 03:18
推 reachhard: 如果作者當初打算要走傳統王道 相信朋友相信未來的路 07/01 03:23
→ reachhard: 線的話 07/01 03:23
→ reachhard: 一開始為什麼要讓早季抓到擬衰白 07/01 03:23
→ reachhard: 為什麼要強調早季擁有泰山崩於前而色不變的胸襟 07/01 03:23
推 chiayu81: 按照教唆不淨貓就可以避免潰死的邏輯 應該也能教唆人投 07/01 07:41
→ chiayu81: 毒但不要讓他知道這麼做有害 像我們的死刑執行靠層層命 07/01 07:41
→ chiayu81: 令來稀釋罪惡感 或準備一批毒藥但標示為治療藥 或是養一 07/01 07:41
→ chiayu81: 批重視體制大於自身的阿拉花瓜 其實解法還是挺多的 07/01 07:41
推 kaltu: 不接受體制就得離開一點都的不極端，因為這是任何一個脫離 07/01 08:16
→ kaltu: 體制管理的人都是毀滅世界的實際風險 07/01 08:16
推 kaltu: 騙人去殺人的問題是那個人要被騙一輩子，你看那個惡鬼是被 07/01 08:20
→ kaltu: 騙擊殺了變裝成咒人的化鼠之後才發現他其實是化鼠，在人死 07/01 08:20
→ kaltu: 了之後事後才發現是你殺的也會觸發潛意識的愧死開關 07/01 08:20
推 MoneyMonkey: 或許最根本的問題是，惡鬼即咒人。 07/01 09:06
推 gm3252: 為什麼不淨貓可以繞過也是在小說有講到，自從惡鬼出來之 07/01 10:21
→ gm3252: 後就一直研究有沒有辦法繞過愧死的方法，事實上一堆間接 07/01 10:22
→ gm3252: 手段即時無意的也會愧死像是你施工不小心傷到人之類的 07/01 10:22
推 gm3252: 最後用毒咒力方也是在賭，還要特別選性向測驗最高的女主 07/01 10:24
→ gm3252: 角賭他用這個不會觸發，最後成功比較像主角運氣好，書中一 07/01 10:24
→ gm3252: 直沒有強調用毒是很穩定的方式 07/01 10:24
