→ greg90326: 這恰點有點薄弱吧 04/23 09:24
→ CYL009: 我只想吐槽自殺的桌子前後可以轉90度嗎 04/23 09:25
推 slough1003: 其實我也疑惑過這件事，當年讀到原本故事覺得看不懂 04/23 09:26
※ 編輯: chordate (114.32.7.252 臺灣), 04/23/2023 09:27:39
推 xsc: ?????? 04/23 09:27
→ spfy: 單看教育部成語典 原意沒有貶意吧 這種後世轉義的成語超多 04/23 09:27
推 chugliang: 這樣講起來始作俑者不是指秦穆公阿~只是秦穆公造成後世 04/23 09:28
推 anpinjou: 你應該去別的地方問 這個太深了 04/23 09:28
→ spfy: 光一個超常用的空穴來風就變成完全反義的意思了 04/23 09:28
→ laladiladi: 就跟吃素的還要吃素魚素肉很假掰一樣 04/23 09:28
→ chugliang: 想要廢除殉死~並用俑來替代...那反而是孟子理解有誤? 04/23 09:28
推 marain: 孔子的本意是希望殉葬制度可以完全消失，而用假人代替等 04/23 09:28
→ marain: 同仍保留了殉葬制的痕跡，所以也應該譴責 04/23 09:28
推 bigtsang: 他們就認為這樣的禮法跟用真人差不多啊，君王重禮不重民 04/23 09:29
→ bigtsang: ，百姓生活爛得要死你還花錢做陶俑 04/23 09:29
→ gundam01: 孔子的意思是前人還是想用殉葬 只是用替代品而已 04/23 09:29
→ CYL009: 教育部詞典都有說了 04/23 09:30
推 snowpoint: 成語就古代的梗啦，各種梗圖meme經過時間都馬演化 04/23 09:30
→ CYL009: 不管活人陪葬還是用俑陪葬都是一樣爛的意思 04/23 09:31
→ chugliang: 喔喔喔~原來孔孟是想要重禮而非重禮的形式，避免耗費民 04/23 09:31
→ snowpoint: 國學、國文老師等教育者則是警察，負責阻擋演化洪流 04/23 09:31
→ chugliang: 脂民膏....那罵作俑者我的了~我一值以為是對殉死的批評 04/23 09:32
→ slough1003: 就你說吃素食還做素肉很假掰好了，但那是因為可以吃 04/23 09:33
→ slough1003: 原型蔬食啊，作俑的人最好是有那個權利可以喊說以後 04/23 09:33
→ slough1003: 不殉葬啦，如果不管怎樣都要有人陪葬那當然是用假人 04/23 09:33
→ slough1003: 比較人道 04/23 09:33
推 purplemagic: 這篇確定沒發錯板？ 04/23 09:34
推 snocia: 人殉一直到西漢都還有挖出大規模的證據 04/23 09:34
推 chugliang: 我是覺得做假人比用真人人道啦，算是過渡期可接受作法 04/23 09:34
→ chugliang: 人殉真的停止是明代中後了吧? 04/23 09:35
推 snowpoint: 例如前面提的空穴來風，原作就單純是洞穴會有風的意思 04/23 09:35
→ gundam01: 不用人殉的皇帝還會有好諡號 04/23 09:35
→ slough1003: 覺得扯人道是後來對孔子的美化，他都講「爾愛其羊， 04/23 09:36
→ slough1003: 我愛其禮」了，感覺就是重禮大於生命 04/23 09:36
→ snowpoint: 阿後面才有人藉由"空"、"來"的意象去給他魔改 04/23 09:36
推 snocia: 還有更可怕的人祭（活人祭祀），有組織的官方行為大概也 04/23 09:36
→ snocia: 持續到春秋時代 04/23 09:36
推 bigtsang: 孔子一直都重視禮，但他以葬禮來說，哀慟之情比排場重要 04/23 09:37
→ bigtsang: ，孟子則是推崇厚葬；兩個人還是有差 04/23 09:37
推 chugliang: 這樣說來孔子的重禮~反而比較像是迂腐? 04/23 09:37
→ snowpoint: 這跟禁止禁止和破防一樣沒甚麼差(?)，都是有人亂用之後 04/23 09:37
推 wizardfizban: 孔子重禮是因為想恢復封建制度呀.... 04/23 09:38
→ wizardfizban: 禮這個東西本來就是封建制度的規則 04/23 09:38
→ snowpoint: 大家發現這用法夠猛夠有趣，最後就習慣成自然了 04/23 09:38
→ bigtsang: 儒家推守喪三年真的超憨，比義務役還浪費生命 04/23 09:39
→ wizardfizban: 所以才會嚴格規定上下關係 不同階級的人要怎互動 04/23 09:39
→ bigtsang: 儒家真的很迂腐啊，你人民花心力在禮法上自然不會亂來， 04/23 09:40
→ bigtsang: 君王就好管理 04/23 09:40
→ wizardfizban: 禮崩樂壞就是整個中國封建制度被破壞的過程 04/23 09:40
噓 deepdish: 這裡是國文小教室嗎zzzzzz 04/23 09:40
→ wizardfizban: 但也因為禮崩樂壞 我們這些死老百姓才有姓氏能用 04/23 09:41
推 chugliang: 但封建制度感覺也沒很少~基本是有階級之分 04/23 09:41
→ gundam01: 古封建對君王也有要求啊 只是漢朝後被改寫了 04/23 09:41
→ chugliang: 沒很好 04/23 09:41
推 p08171110: 孔子重禮，但他的禮是可以改變的，如果改變原因合理他 04/23 09:41
→ p08171110: 就給過 04/23 09:41
→ p08171110: 孟子反而是中國最早想到民主的思想家，但還是很早期的 04/23 09:43
→ p08171110: 那種 04/23 09:43
推 slough1003: 其實我在想這該不會是孟子自己超譯，因為最早的典故 04/23 09:43
→ slough1003: 就是孟子……搞不好孔子根本沒講過 04/23 09:43
推 w5553819: 其實人殉在漢朝後就幾乎絕跡(三國有偶發案例) 04/23 09:43
推 scotthsu: 桌子那是不同人 04/23 09:43
推 wizardfizban: 所以為什麼皇帝愛儒家 因為儒家重視上下關係嘛 04/23 09:44
→ w5553819: 是明朝那些神經病又重新搞那套.後面才又廢除 04/23 09:44
推 SunnyBrian: 明代都還有宮人殉葬制呢，不把人當人看，而是做為死皇 04/23 09:44
推 buke: 圖是橫山光輝的史記嗎? 04/23 09:44
→ SunnyBrian: 帝的私物，反而是明英宗遺詔廢除，誠盛德之事也。 04/23 09:44
噓 Bugquan: 其實大概是孟子自己胡扯的 04/23 09:45
→ chordate: 是的 04/23 09:46
→ spfy: 明朝太猛了吧 04/23 09:46
推 chugliang: 難怪明英宗能得到"英"這個諡號 04/23 09:46
→ gundam01: 就老朱又把古人那套拿出來玩 直到後面終於有子孫看不下 04/23 09:46
→ chugliang: 明朝那個皇帝一死~不知道要跟著死幾個妃子和婢女 04/23 09:46
推 w5553819: 明英宗只是比較有道德.實際上還是挺弱智的(土木堡之變) 04/23 09:48
→ w5553819: 老朱除了搞人殉.還讓司法制度倒退好幾百年.宋代的司法 04/23 09:48
推 bigtsang: 儒生連詩經都可以自己解釋，誰知道古早的詩經真的只是情 04/23 09:48
→ bigtsang: 詩還是跟君臣國家有關，反正他們說了算 04/23 09:49
→ w5553819: 其實已經很有現代的雛形了.結果他去抄唐律 04/23 09:49
推 chugliang: 也對明英宗真的挺弱智~殺于謙那些 04/23 09:50
→ dearjohn: 俑帥表示 04/23 09:50
噓 Bugquan: 笑死說得到"英"這個諡號，于謙在這邊謝謝你啊 04/23 09:51
推 a5245242003: 但明英宗除了這件事之外，其他就不怎麼英明了 04/23 09:52
→ gundam01: 就是個好人 但不是好皇帝 04/23 09:52
推 CCNK: 英明的皇帝 w 04/23 09:53
推 w5553819: 不過講真的.明朝皇帝裡爛人比例還不低.大概只輸南北朝XD 04/23 09:54
→ gundam01: 血統太爛(X 04/23 09:54
推 chugliang: 好像真有一說~說明朝皇室血統並不好，有大概率智能怪 04/23 09:55
推 comicreader: 明朝皇帝根本把皇帝不該做的事情全做了，我都懷疑 04/23 09:56
→ comicreader: 清朝初期皇帝教育會把明朝當負面教材，叮嚀哪些事 04/23 09:57
→ comicreader: 在位時不可以做，做了會給國家出亂子 04/23 09:57
→ gundam01: 不過也是因為預定繼位的皇太孫一開始就被幹掉了 04/23 09:58
→ gundam01: 整個繼承就歪了 04/23 09:58
→ rainveil: 單講人殉，也就漢跟宋有資格笑吧，元跟清做的少了嗎 04/23 09:58
→ chugliang: 但朱棣一系畢竟也是朱元璋的血統...其實也沒太歪 04/23 09:59
→ chugliang: 朱棣只是不是嫡系而已 04/23 09:59
→ gundam01: JUDY畢竟不是第一順位不會接受專門教育 04/23 10:00
推 a5245242003: 血統太爛，有可能是朱棣的鍋啊 04/23 10:00
推 wizardfizban: 有部份是制度問題 朱元璋留下的制度問題很大 04/23 10:00
→ chugliang: 意思是朱棣在北方搞了不少有問題的嗎? 04/23 10:00
推 SunnyBrian: 奪門後殺于謙、王文是英宗畢生之玷，英宗雖然事後有悔 04/23 10:02
→ SunnyBrian: ，還是要等到兒子瓦哥憲宗才替于王平反，以蓋父之愆這 04/23 10:02
→ SunnyBrian: 點來說，瓦哥做得不錯 04/23 10:02
→ wizardfizban: 朱棣上位後首都北遷又造成了國家營運成本上升 04/23 10:02
→ GodVoice: 孔仲尼本身就是個見人說人話 見鬼說鬼話的混蛋了 04/23 10:07
推 snocia: 首都北遷之後為了形式還在南京留了一堆實際上不用做事的 04/23 10:08
→ snocia: 中央部門，挺有現代感的 04/23 10:08
→ gundam01: 就省級單位XD 04/23 10:09
推 CCNK: 也不能說JUDY沒有東宮集團和太子太傅教就有差啊 04/23 10:10
推 job5786: 大家尊重禮 封建制度才玩的下去 因為禮樂崩壞 才會變春秋 04/23 10:11
→ job5786: 戰國 這個禮的價值並非單純儀式了 04/23 10:11
→ job5786: 站在孔子的角度 可能是覺得人葬就是正道 你搞俑人就是不 04/23 10:13
→ job5786: 尊禮 04/23 10:13
噓 Bugquan: 就算孔子沒講過哪些話，也不會覺得人葬是正道，畢竟他最 04/23 10:17
→ Bugquan: 推崇周公，周公之後這種事基本就很少了 04/23 10:17
→ rainveil: 春秋戰國極度重視祭祀的 04/23 10:17
推 tony15899: 殉葬不在禮法裡面 所以他當然不會主張要活人殉葬 04/23 10:21
推 pttha: 當初還真的問過國文老師這個問題 04/23 10:23
→ GodVoice: 用假人殉葬孔仲尼還講一堆屁話 04/23 10:24
→ GodVoice: 那孔明用饅頭去祭河神 孔仲尼要說甚麼??? 04/23 10:25
→ Bugquan: 首先你要先確定仲尼說過這話再說 04/23 10:25
→ chugliang: 孔仲尼可能對孔明說~你這不孝後代! (X 咦????? 04/23 10:26
推 vankojau: 這裡不能講孔子的壞話 04/23 10:33
推 xiaohua: 類似都選擇吃素了，說以後放棄吃肉了，卻又創造出素肉來 04/23 10:35
→ xiaohua: 吃。 04/23 10:35
→ Bugquan: 笑死什麼不能說孔子的壞話 04/23 10:36
推 Silwez: 元還算是外來政權，明真的是文明倒退 04/23 10:38
推 w5553819: 其實孔子那邊用吃素來形容就很好懂了.簡單來說就是 04/23 10:44
→ w5553819: 「你要吃素就好好吃素.別搞一堆素雞素鴨素肉五四三的」 04/23 10:46
推 snocia: 給那個噓文的，考古證明西周人祭人祀多得要死，還比晚商 04/23 11:01
→ snocia: 多 04/23 11:01
→ snocia: 而且可愛的周，抨擊紂王的其中一個理由就是不重祭祀，那 04/23 11:03
→ snocia: 個祭祀才不是拜祖先呢，是人祭，把人當祭品。 04/23 11:03
推 PTTjoker: 孔子重禮沒錯, 但馬廄失火他也先問人安危, 要說他重禮大 04/23 11:05
→ PTTjoker: 於人命也說不過去, 而且孔子施政教學都那麼靈活的人 04/23 11:05
推 thigefe: 造俑有什麼不對，這可以是龐大的產業鏈，提供過剩人口就 04/23 11:08
→ thigefe: 業機會，勞動者不用被綁死在土地上，也可以促進達官顯貴 04/23 11:08
→ thigefe: 的消費，進而使經濟活化。孔子是儒家更農家，因提倡依賴 04/23 11:08
→ thigefe: 土地的經濟活動，更有利君王控制，工商行為在孔子眼中就 04/23 11:08
→ thigefe: 是破壞禮樂的蠻夷 04/23 11:08
推 PTTjoker: 不會制止你說孔子壞話啦但要有立論根本啊不然不就紅衛兵 04/23 11:08
→ PTTjoker: 孔子當過司空管畜牧管得井井有條耶, 這史書都有寫, 你要 04/23 11:10
→ PTTjoker: 說他不懂商業手工業迂腐也未免太小看他, 士農工商是當時 04/23 11:10
→ iwinlottery: 不然用真人嗎 這本來就是進步 04/23 11:11
→ PTTjoker: 職業排行, 能讀書當然還是勸你讀當士大夫為國奉獻啊, 不 04/23 11:11
→ PTTjoker: 然他也沒罵那麼會賺錢的子貢啊還疼的咧 04/23 11:11
推 thigefe: 因為能被孔儒所控制的工商就是好的工商，有可能顛覆儒家 04/23 11:15
→ thigefe: 君臣之道的工商就是惡的工商 04/23 11:15
推 w5553819: 其實商人祭祀是拜祖先沒錯.只是他們會送人下去給祖先啊 04/23 11:15
→ w5553819: 記得看過一個紀錄是商王夢到祖先說好冷.所以他老兄就開 04/23 11:16
→ w5553819: 了祖先的墳.放了一組澡盆進去.順便再放一組燒熱水的奴隸 04/23 11:16
→ Bugquan: 以古代來看，當然會覺得生產力最重要，所以除了當官之外 04/23 11:17
→ Bugquan: ，沒有真的生產去種田的，都是遊手好閒的 04/23 11:17
→ chugliang: 樓上說的讓我想到現代燒童男童女和紙器 04/23 11:17
推 bestteam: 孔子被傳聞證據黑了 孟子跟他隔了幾百年隨口嘴砲一句 04/23 11:21
→ bestteam: 大家就真的相信是孔子罵人 04/23 11:21
→ serenitymice: 孔孟是覺得連人俑都不應該使用，跟人有關的都不可以 04/23 11:24
→ serenitymice: 當成祭品 04/23 11:24
→ thigefe: 孔子當個地方諸侯官還行，要他成為管仲之流就無法了。管 04/23 11:25
→ thigefe: 仲雖被孔子稱讚，但孔子做得到承認土地私有化嗎 04/23 11:25
推 w5553819: 啊商代就是一堆毛都覺得祖先在作怪.包括牙痛頭痛耳鳴跟 04/23 11:27
→ w5553819: 作噩夢.然後他們就跑去燒龜殼.決定要不要祭祀...有時候 04/23 11:27
→ w5553819: 用牛羊.或是用人.看龜殼燒出來怎樣決定XD 04/23 11:27
→ bnn: 因為你把人抬去埋了 當然人口總數下降 種族無後 04/23 13:07
→ bnn: 孔子只是陳述事實 不是詛咒下令抬人去埋的那個統治者 04/23 13:07
→ bnn: 你人拿去戰爭搶到土地人口財貨而死的都比拿去埋的有價值 04/23 13:08
→ bnn: 而他也只是站在士大夫角度 要阻止皇權藉由整肅權臣讓接班順利 04/23 13:09
→ bnn: 皇帝藉由把權臣埋了來確保死後政權能轉移給新皇 而官僚不想死 04/23 13:10
→ bnn: 說自己還有利用價值 你敢埋了我我也會讓你無後(推翻新皇) 04/23 13:11
→ bnn: 國家用這種殺人的方式確保短期傳承政權也只會造成內戰內耗 04/23 13:11
→ bnn: 這裡的俑不太會是指假人殉葬品 那些和殉葬器物是同個等級 04/23 13:15
→ bnn: 即使到今天也還在燒紙紮 孔子理論傳到今天都沒被儒家說假人 04/23 13:16
→ bnn: 是這句裡面的俑 可見得要是會無後後來儒家不是早該禁絕紙紮 04/23 13:17
推 dodobaho: 我第三次左轉確定有沒進錯板 04/23 13:22
推 zien0223: 有一種說法是商朝由於人殉太嚴重導致滅亡 本來周朝初期 04/23 13:43
→ zien0223: 已經制定周禮禁絕人殉制度卻在春秋時代開始出現人俑祭祀 04/23 13:43
→ zien0223: 所以孔子才會說幹這事的缺德缺到家了 04/23 13:43
推 zien0223: 雖說這話出自孟子但按照孔子以禮法守護者自居的態度推測 04/23 13:48
→ zien0223: 估計也不會對人俑有什麼好評 04/23 13:48
推 w45T54f: 孔子本來就很迂腐啊 他極端到很尊崇禮的魯國都排泄他 04/23 14:04
